Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1898
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 29-02-2020 - 02:57)
Далее это Русско-Японская и ПМВ?
Р-Я, это не совсем война, а скорее конфликт.. А ПМВ, которая велась на границах империи, Россия не проиграла..ее сдали большевики..
Или немцы стояли под Москвой и Питером и Николай предлагал мир?
У тебя очень пораженческая советская трактовка истории России..чем ближе к 1917, тем она более заметна... До 16 века, ты нейтрально рассуждаешь..)

Войну или конфликт с Японией затеяли не большевики и этого конфликта можно было избежать.
И 1905 год, не смотря на участие большевиков в этих событиях, был началом февральской революции 17 года. Там уже большевики никакой роли не играли. Так что поражение в Русско-японской войне валить на большевиков немного не корректно.

Так же некорректно сравнивать 1914-17 гг с 1941 годом.
Основная часть немецкой армии воевала на Западном фронте. И при этом мы терпели поражение. А в 1941 году уже ася военная мощь навалилась только на один фронт (на СССР). Неизвестно где был бы Николай второй при подобном раскладе сил - на Урале или в Иркутске


de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Still Warm @ 28-02-2020 - 10:43)
(Инертный газ @ 28-02-2020 - 03:13)
ferrara, вы абсолютно серьезно спрашиваете почему Россию не любят западные страны или это был риторический вопрос?
Мне тоже интересно, кстати.
Серьезно, то есть.

Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 29-02-2020 - 15:17)
Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну.

По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод 00058.gif
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 29-02-2020 - 15:57)
(de loin @ 29-02-2020 - 15:17)
Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну.
По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод 00058.gif
Ога, так и видятся заголовки тех лет: «возмутительные бесчинства русской жандармерии на улицах Парижа и Лондона». 00003.gif Да-а, зажралась тогда Россия французскими булками и английскими пудингами, зажралась... 00003.gif
Кстати, а кто нынче-то мировой жандарм? 00064.gif

Это сообщение отредактировал de loin - 29-02-2020 - 17:10
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 29-02-2020 - 16:40)
(ps2000 @ 29-02-2020 - 15:57)
(de loin @ 29-02-2020 - 15:17)
Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну.
По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод 00058.gif
Ога, так и видятся заголовки тех лет: «возмутительные бесчинства русской жандармерии на улицах Парижа и Лондона». 00003.gif Да-а, зажралась тогда Россия французскими булками и английскими пудингами, задралась... 00003.gif
Кстати, а кто нынче-то мировой жандарм? 00064.gif

Заголовки тут не при чем - мы по факту смотрим.
Вы спросили - я ответил.
Чем Вам такой повод не подходит - не понятно.

Нынче, как мне кажется - США. Россия тоже пытается этим заняться, но в силу разных причин - не очень получается
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6913
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 29-02-2020 - 03:56)
Войну или конфликт с Японией затеяли не большевики и этого конфликта можно было избежать.



Марина, вы это к чему? Причем здесь большевики?
Мы вели речь о политике РИ, мой уважаемый оппонент, пишет о том, что до 1917 войны мы проигрывали и лезли не в свои дела и они были не нужны народу.. А я о том, что это советская позиция.. В Анголе и Мозамбике, мы конечно отстаивали интересны широких масс трудящихся
СССР ..)))
Должен быть один подход к истории..
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 29-02-2020 - 16:53)
Заголовки тут не при чем - мы по факту смотрим.
Вы спросили - я ответил.
Чем Вам такой повод не подходит - не понятно.
У т.н. «Крымской» войны был комплекс причин. Интересно обратить внимание на те причины, на которые обычно не обращают внимание. В 1840-х—1860-х гг. шёл процесс перехода от Европейской мир-системы к мировой системе (капиталистической). Если мир-систем исторически было несколько, то мировая система может быть только одна. Образовывавшаяся мировая система стремилась уничтожить оставшиеся мир-системы, превращая их в свою периферию и полупериферию. В первой половине XIX в. оставалось 3 мир-системы: Восточно-Азиатская (Китайская), Европейская, Российская. Параллельно с «Крымской» войной те же Великобритания и Франция ведут в Китае 2-ю Опиумную войну. Программа максимум – превратить Китай в колонию Европы и убрать Россию как геополитического противника, вернув её к границам нач. XVII в., – им не удалась. Но удалось сделать Китай полу-колонией, а Россия после этой войны перестаёт быть мир-системой, постепенно становясь частью мировой кап. системы.
Вообще те «длинные 50-е годы» XIX в. (1848–67 гг.) были богаты на экшн. Помимо уже названного: экономический кризис 1848 г., революции в Европе в том же году. Обнаружение месторождений золота в Австралии в 1849 г. и в Калифорнии в 1851 г. – начало «золотой лихорадки». Соответственно, строительство железной дороги от Атлантического побережья США к Тихоокеанскому. Романтиков, готовых прорываться на Дикий Запад на лошадях через Апачей и прочих Команчей было не очень много.
В тот же период происходит объединение Италии, объединение Германии, Гражданская война в США, Тайпинское восстание в Китае, Сипайское восстание в Индии.
Дойдя до Тихого океана американцам было вполне логично затем навострить лыжи в ЮВА. Но поскольку в Китае уже к тому времени сидели британцы и французы, то имело смысл обзавестись плацдармом перед Китаем для дальнейшего прыжка. И в 1853 г. коммодор Перри открывает Японию, поскольку с сер. XVII в. она была фактически закрыта от внешнего мира. А в 1867 г. в Японии происходит реставрация Мэйдзи – как раз конец этих «длинных. 50-х». По насыщенности событиями этот период был таков, что навсегда разделил мир на до и после себя. На, в общем, доиндустриальный мир 1-й пол. XIX в. и мир научно-технического оптимизма, описанный Жюлем Верном.

Это сообщение отредактировал de loin - 29-02-2020 - 22:02
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 29-02-2020 - 21:58)
У т.н. «Крымской» войны был комплекс причин. Интересно обратить внимание на те причины, на которые обычно не обращают внимание.

Спасибо за интересный рассказ.
То что у войн есть комплекс причин - это понятно.
Но Вы, в принципе подтвердили то, что я говорил - щелкнуть Россию по носу - и есть убрать как мир-систему в Вашем выражении.
Но на заданный вопрос Вы так и не ответили и концепцию уважаемого Sorques не развенчали. Скорее наоборот - подтвердили
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 29-02-2020 - 22:48)
Но Вы, в принципе подтвердили то, что я говорил - щелкнуть Россию по носу - и есть убрать как мир-систему в Вашем выражении.

Насчёт «жандарма Европы». Николай I просто продолжал прежнюю линию во внешней политике своего старшего брата Александра, воспринимая это как благородный долг чести по отношению к нему. Вот это таскание каштанов из огня европейских костров русскими руками. И это действительно поставило Россию в неуютное положение «жандарма Европы» – по выражению Карла Маркса (который, кстати, активно участвовал в антироссийской информационной войне в период «Крымской» войны в дуэте, как ни парадоксально, с архиепископом Парижским. Но сама «Крымская» война была лишь результатом начатой за десятилетия до неё системной русофобской кампании в Европе). И вовсе не потому, что Россия или русские стремились быть жандармом, а потому что этого хотели консервативные европейские режимы 2-й четверти XIX в. Они желали, чтобы эту неудобную тяжелую миссию, связанную с кровопролитием собственных подданных, исполняли русские. Это примерно то же самое, как исполнение интернационального долга в Афганистане. Может теперь Великобритании и Франции надо снова объединиться, чтобы щёлкнуть за это по носу США?..
Сам Николай I по слухам сказал своему наследнику перед смертью, что два самых глупых государя в мировой истории — это польский король Ян Собеский и он – Николай I. Ян в 1683 г. спас Вену, осаждаемую турками, спас Австрийскую империю, за что через несколько десятилетий Австрия начала уничтожение Польши, вырвав кусок польской территории, положив начало трём разделам Польши, куда втянули пруссаков и нас. А Николай I спас Австрию во время первого Венгерского восстания 1848 г., в ответ на что уже в 1854 г. австрийцы угрожающе придвинули армию к русским границам, потребовали демилитаризации Бессарабии, и вообще были на грани вступления в состав антироссийской коалиции. Для России это уже было бы перегрузкой. А ведь РИ, спасительница Австрии в 1848 г., рассчитывала на дружелюбный нейтралитет Австрии и рассчитывала на деятельную помощь Пруссии против французов или даже англичан. В итоге же получила враждебный нейтралитет и вооруженное давление со стороны Вены, а со стороны Берлина только нейтралитет. В вопросе войны и мира РИ тогда ошиблась. Пруссия со времён проигранной Фридрихом Семилетней войны 50-х годов XVIII в. всегда поддерживала русскую политику, за исключением той ситуации, когда она была побеждена и оккупирована Наполеоном и втянута в общеевропейскую Наполеоновскую антирусскую коалицию 1812 г. И даже это пруссаки сделали формально, Пруссия тогда ничего не решала. Но множество пруссаков вступили добровольцами в Русско-Германский легион и составили партизанские отряды против французов в самой Пруссии. Симпатии к России были характерны для Пруссии 2-й четверти XIX в. И это надо было поддерживать, на это опираться, это надо было разрабатывать. Но этого не было сделано по вине Нессельроде и по недомыслию Николая I. Он оказался слишком повязанным политикой своего старшего брата и мыслил в династической парадигме.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 01-03-2020 - 09:11)
Насчёт «жандарма Европы». ................

Я не совсем понимаю - зачем такой большой текст с фактами в целом общеизвестными 00058.gif
По вопросу, о котором мы ведем беседу, они ничего нового и принципиального не добавляют
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 01-03-2020 - 16:47)
(de loin @ 01-03-2020 - 09:11)
Насчёт «жандарма Европы». ................
Я не совсем понимаю - зачем такой большой текст с фактами в целом общеизвестными 00058.gif
По вопросу, о котором мы ведем беседу, они ничего нового и принципиального не добавляют

Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 01-03-2020 - 21:21)
Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете?

Ненормальным в данном случае я Ваш пример считаю
Он не совсем отражает реалии 00058.gif

Это как в разговорах об оккупации и освобождении во время и после Отечественной.
Разделять надо, а не в кучу мешать
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 29-02-2020 - 02:57)
Что такое "первая война" я не знаю, писал о Северной войне, в ней принимало участие больше десятка стран..

Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками.


Во второй войне от «союзников» было только горе одно

Это уже уход в разбор частностей..

Именно частности делают историю. Чють-чють в одну или в другую сторону, и история могла бы пойти иначе.

А что такое войны на чужой территории, в интересах народа? Только колониальные..

Почему только колониальные? Иногда нужно добить агрессора на его территории, как это было в ВОВ. Только Наполеона не следовало добивать в 1814 году, это было не в интересах России.


Далее РИ бесславно проигрывала все свои войны, а взамен получала революции.

Далее это Русско-Японская и ПМВ?
Р-Я, это не совсем война, а скорее конфликт.

Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?

А ПМВ, которая велась на границах империи, Россия не проиграла..ее сдали большевики..

Её (армию) сдали в первую очередь либералы. К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага. Такую армию нужно было полностью расформировывать и создавать новую. Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.

У тебя очень пораженческая советская трактовка истории России..чем ближе к 1917, тем она более заметна...

Почему пораженческая? Мы уже много раз говорили о том, что для России 1МВ была бессмысленной и абсолютно ненужной. Да и блестящей её не назовёшь. В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.

Есть левые социал-демократические штампы в политике ЕС и США, они относятся как в внутренней так и внешней политике..если хочешь, сделай тему и поговорим подробнее..

Я такая же ленивая, как и Вы, сэр. Темы создаю только в крайнем случае, когда у меня кончаются сексо. 00026.gif
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 01-03-2020 - 22:26)
Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?

Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Количество воющих в этих случаях роли не играет.
Алеутские осторова в отличии от скажем Оклахмы были заселены по тем временам довольно плотно.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.

Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.

Нет не так, я давал ссылку на воспоминания современников.
Стычки происходили из за того что выбивались морские животные на Алеутских островах.
Так же происходили нападения на поселенцев поселения алеутов, и соответственно нападения алеутов на форты построенные российскими промышленниками.
Ни какой разницы между Американо индейскими, и Российско индейскими войнами нет.

В обоих случаях более продвинутые пришельцы теснили менее продвинутых местных.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.

И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
Да нет там их уже почти,этих алеутов.
Специально искала, когда на Аляске была. Вроде есть их поселения, но фикция это. Там давно уже поздние переселенцы живут. Американцы.

Русские церкви православные есть, запертые, вокруг могилки с русскими именами. Это вся дружба. Вымерли, короче
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 01-03-2020 - 23:39)
(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.
И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие.

В Болгарии тоже все кругом православные.
Но это совсем не мешало им в двух мировых войнах воевать против России.
У сейчас тоже особой любовью не пылают
Румыния, тоже на 87% православная, на чьей стороне они воевали помните?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6913
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 01-03-2020 - 22:26)
Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками.

Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников?

Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?

Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже... Но конфликт, как правило скоротечен и в нем не задействованы все силы..
Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла.
Это был неприятный, но укус...

Её (армию) сдали в первую очередь либералы.

Каким образом и в чем это заключалось?

К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага

Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917?
Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология...
Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав?
Мы об этом в общем и начали...
Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.

Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта? По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт..
В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.

Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917?
Я не ловлю тебя на словах, а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 02-03-2020 - 02:12)
Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников?

Это уже третий этап войны. Тогда Россия уже достигла перелома, и шведы больше не имели успеха против русских войск. Союз с Пруссией? – Правильно, это прагматичное решение. В политике нет эмоциональных предпочтений. Все действуют по принципу: «Враг моего врага, мой друг». Только очень часто происходит так, когда заканчиваются взаимные интересы, «друг» превращается во «врага».


Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?

Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже...

Значит, по-твоему, военный конфликт от войны ни чем не отличается. Но, он всё же отличается. Война, как правило, заканчивается мирным договором. А в конфликте, после боевых столкновений, стороны просто расходятся, не закрепляя свои военные достижения юридически договорными обязательствами. Р-Я война, с этой точки зрения, была войной, а не конфликтом.

Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла.

Абсолютно не было. У японцев кончились деньги, которые им англичане дали на войну. Ещё полгода войны, ещё один миллиард вложений, которое могло ассигновать на войну русское правительство, заставило бы японцев отступить и сдать все свои позиции в Маньчжурии и не претендовать на наши территории. Только в России больше никто не хотел воевать: ни правительство, ни генералы, ни солдаты, ни народ. Кроме того, в России началась революция.

Это был неприятный, но укус...

Если бы в то время в России была бы нормальная государственная система, то всяких там «укусов» удалось бы избежать.


Её (армию) сдали в первую очередь либералы.

Каким образом и в чем это заключалось?

Ты ещё спрашиваешь? Это бездумная и легкомысленная попытка либерализовать отношения воинской субординации. Приказ по армии №1! О нём здесь столько писали! В результате чего офицеры были вынуждены не приказывать, а просить своих уставших от войны солдат занимать боевые позиции, что нередко кончалось для офицеров весьма плачевно.


К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага

Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917?

Это было возможно только после упомянутого мной приказа Временного правительства, упавшего на «очень благодатную почву». Солдаты русской армии уже больше не хотели воевать в этой бессмысленной войне.

В 1941 таких идиотских приказов не было. Были просчёты командования – что было, то было. Но наши солдаты тогда были полны решимости дать отпор врагу. Да, были огромные потери, которых едва ли возможно было избежать, имея дело с врагом, который был объективно сильнее и количественно, и качественно. Но, наши войска упорно контратаковали, упорно сражались в «котлах», отвлекая и изматывая силы противника. А, в результате мы сорвали немецкий блицкриг, мы не дали им в летнюю кампанию выйти на запланированный рубеж Архангельск-Астрахань, не дали им даже взять Москву и Ленинград. В 1941 было много тактических поражений, но стратегически мы тогда победили.

Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология...
Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав?

Неа… Насколько у меня советский подход, настолько у тебя антисоветский. История не прекращала свой ход. Я могла бы тебя точно также спросить: всё что было после 1917, это история другой страны?


Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.

Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта?

Так, немцы в ту войну всегда воевали на два фронта. И все их основные силы находились на западе. В 1917 году им хватило бы небольших сил, чтобы справиться с русской армией, которая не хотела и уже не могла воевать. А то, что они выдохлись к марту 1917 года, то это ещё очень спорный вопрос. Тогда в войну вступили США, но немцы продолжали пытаться наступать на Западном фронте, и ты посмотри, какие потери немцы наносили союзникам, и в том числе американским дивизиям всё в том же 1917 году.

По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт..

Это точно – не факт! Хорошая же была плата! Не последним фактором того, что Германия проиграла войну в ноябре 1918 года, была случившаяся в Германии революция. А там явно без большевиков дело не обошлось.


В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.

Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917?

Нет, я писала это только о ПМВ. О других войнах я не писала.

Я не ловлю тебя на словах,

Лови, лови! Я ничего не имею против. Многие оппоненты на форуме ловят друг на словах. Тем интереснее дискуссия.

а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так?

Нет, не так. В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли. Что было интересного, если бы я во всём соглашалась с тобой, как это делает ps2000? Я настолько же «однобока» в своих суждениях, как «однобок» и ты. Только в столкновении позиций возникает интерес полемики.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6913
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 02-03-2020 - 22:52)
Неа… Насколько у меня советский подход, настолько у тебя антисоветский. История не прекращала свой ход. Я могла бы тебя точно также спросить: всё что было после 1917, это история другой страны?

Извини, но я не буду коментировать частности военных действий и политики, тем более что на эти темы, мы с тобой много раз общались..
Тема несколько о другом..
За много лет, что мы с тобой общаемся, ты где то видела мою критику внешней политики Сталина?
Нет.. Только если констатацию фактов, но без негативной или позитивной оценки..
Неприемлема для меня только его внутренняя политика.. Я чаще 19 век или 16 критикую, чем этот период.. Ты оказывается невнимательно меня читаешь..
Поэтому у нас разные несколько подходы к этому аспекту России-СССР-РФ..
Он у меня не идеологизирован..
В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли

В какой то мере это так и мы этих ролях находимся, но в основном на внутреннем поле, о чем писал выше..
если бы я во всём соглашалась с тобой, как это делает ps2000? Я настолько же «однобока» в своих суждениях, как «однобок» и ты. Только в столкновении позиций возникает интерес полемики.

Ты же сама пишет, что здесь все разделены на группы взглядов, это нормально когда кто то мыслит в том же направлении..
Но я тебя не хочу терять как оппонента, это факт. 00003.gif
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 02-03-2020 - 23:28)
Извини, но я не буду коментировать частности военных действий и политики, тем более что на эти темы, мы с тобой много раз общались..

Влад, это ты меня извини. Ты не чёрта не разбираешься в военной стратегии и военной политики. Я, всё-таки жена генерала. А, как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься. 00062.gif

За много лет, что мы с тобой общаемся, ты где то видела мою критику внешней политике Сталина?

Нет, я не видела. Но, я и ни разу не видела твоего отношения к периоду истории СССР/России. Мне показалось, что это твоё отношение всецело негативное. Скажи, что это не так!

Нет.. Только если констатацию фактов, но без негативной или позитивной оценки..
Неприемлема для меня только его внутренняя политика..

Для тебя неприемлема сталинская внутренняя политика в отношении построения социализма в одной отдельно взятой стране или его репрессии против «врагов народа»? Я не знаю, это вопрос исследовательский. Репрессии начал не Сталин, а те, кто их начал, также кончили свою жизнь у стенки. Сталин и его «команда» также чуть не попали под репрессии в 1936 году. Очевидно, репрессии были неизбежны (если бы победила другая сторона, то репрессии, возможно, и скорее всего, были бы ещё более кровавым). После свершения такой революции, репрессии становятся неизбежными. Пример тому Великая французская революция. Другое дело, чудовищный голод в 1932-1933 году, особенно на Украине – это миллионы погибших. Этот голод не был запланированным, как это ныне пытаются некоторые представить (особенно украинская сторона), голод произошёл спонтанно, когда правительство потеряло контроль в момент форсированной коллективизации и очень быстрого оттока сельского населения в город. С моей стороны было бы очень цинично заявлять, что это была неизбежная плата за коллективизацию и индустриализацию – без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы и Победы. Но, миллионы людей, которые умерли от голода! Если бы правительство могло это предвидеть заранее, то оно старалось бы этого избежать, но, оно не смогло предвидеть. В этом, наверное, и заключается непростительная ошибка.

Я чаще 19 век или 16 критикую, чем этот период.. Ты оказывается невнимательно меня читаешь..
Поэтому у нас разные несколько подходы к этому аспекту России-СССР-РФ..
Он у меня не идеологизирован..

У меня тоже не идеологизирован… Значит, я тебя невнимательно читала. Мои возражения были всегда только реакцией на твою слишком крайне однозначную позицию.


В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли

В какой то мере это так и мы этих ролях находимся, но в основном на внутреннем поле, о чем писал выше..

У нас нет внешнего поля, мы здесь только на внутреннем…

Ты же сама пишет, что здесь все разделены на группы взглядов, это нормально когда кто то мыслит в том же направлении..
Но я тебя не хочу терять как оппонента, это факт.

Откуда у тебя это мысль, что ты меня потеряешь, как оппонента? Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Но есть люди, с которыми мне интересно общаться, и этим общением я очень дорожу. Думаю, что это ты тоже должен был заметить. 00018.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-03-2020 - 07:14
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6913
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Влад, это ты меня извини. Ты не чёрта не разбираешься в военной стратегии и военной политики. Я, всё-таки жена генерала. А, как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься.

Уела! С генералом проще спорить, чем женой генерала.. 00003.gif
Нет, я не видела. Но, я и ни разу не видела твоего отношения к периоду истории СССР/России. Мне показалось, что это твоё отношение всецело негативное. Скажи, что это не так!

Вот видишь.. Не видела и показалось..
Нет, я положительно отношусь например к присоединению Прибалтики и части Финляндии, но не буду естественно писать, что они сами этого хотели.. Как это делают советофилы..Сталин удачно использовал ситуацию..
Для тебя неприемлема сталинская внутренняя политика в отношении построения социализма в одной отдельно взятой стране или его репрессии против «врагов народа»?

Все вместе.. Развал СССР и все проблемы с отсутствием гражданского общества, это его заслуга..
Сталин мог исправить ошибку по созданию республик, но не сделал этого. Систему или атмосферу неприятия обществом свобод, также создал он, вместе железным занавесом, который начался с конца 20-х..

Этот голод не был запланированным,

Это было следствие его политики, на фоне неурожая.. А создавать кордоны и не выпускать людей из голодных зон, это вообще что то варварское..
коллективизации не было бы индустриализации

При социализме да.. Но я поэтому и говорю, что при социализме достижения даются очень дорогой ценой, а сами достижения достаточно сомнительные.. Какой толк был от советских заводов в 70-80х, если доля импорта наростала с каждым годом и социализм без закупки самого необходимого уже не мог существовать?

Откуда у тебя это мысль, что ты меня потеряешь, как оппонента? Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Но есть люди, с которыми мне интересно общаться, и этим общением я очень дорожу. Думаю, что это ты тоже должен был заметить. 00018.gif

Ну а вдруг ты наслушаешься Эхо Москвы и станешь либералом.. 00054.gif
Ты тоже знаешь, что я с удовольствием с тобой спорю-общаюсь.. 00015.gif
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить.

Вы себе льстите. 00051.gif
Всего навсего женский храктер, хотя женщина вы умная.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Преступления ельциНского режима

Кончилась советская армия. Аминь.

Донецк глазами американца

Снежный человек

Кто в Поволжье более коренной?




>