Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|
|
(Эрэктус @ 02-05-2019 - 23:10)[/QUOTE] Не пойдет. Ну так церковь нужна верующим или верующие церкви? Если человек не испытывает необходимости идти в церковь, зачем его туда тащить? У меня бабушка верующая была, а мама нет. Бабушка ходила в церковь, но никого с собой не таскала. И ей никто не мешал ходить. |
|
Sorques
|
|
|
(Эрэктус @ 02-05-2019 - 23:15)Кулак — до революции 1917 года — перекупщик, сводчик, особенно в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером. (словарь В. И. Даля). А причем здесь ДО революции? После революции высылали и отнимали имущество только у перекупщиков? Даль дал определение Ермолаям Лопахиным, а большевики всем кто владел чуть более минимума определенного большевиками..четкие признаки, кого считать кулаком, не были определены, делалось на глазок местным начальством.. |
|
Эрэктус
|
|
|
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 00:21)Ну так церковь нужна верующим или верующие церкви? Если человек не испытывает необходимости идти в церковь, зачем его туда тащить? У меня бабушка верующая была, а мама нет. Бабушка ходила в церковь, но никого с собой не таскала. И ей никто не мешал ходить. Это довольно сложный вопрос, ответить на который однозначно - невозможно. Слишком много факторов, нюансов, судеб... Твоя бабушка не тащила, а у других тащила и т.п. Но если рассуждать глобально, то конечно же церкви нужны верующие. А чтобы исключить "индивидуальный подход" к Богу, церковь утверждает, что общаться с Богом можно только через сотрудников церкви. Утверждается, что чем раньше человек придет в "правильную" церковь, тем лучше для человека. Типа как в школу. И еще много моментов, на основании которых, я так думаю. Хотя могу ошибаться, я именно так понял из общения со священнослужителями. А это опять же человеческий фактор, разные интерпретации и т.д. Думаю ferrara могла бы ответить более авторитетно. |
|
muse 55
|
|
|
(Sorques @ 02-05-2019 - 23:26) (Эрэктус @ 02-05-2019 - 23:15) Кулак — до революции 1917 года — перекупщик, сводчик, особенно в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером. (словарь В. И. Даля). А причем здесь ДО революции? После революции высылали и отнимали имущество только у перекупщиков? Вы не внимательно прочитали определение Даля и не правильно понимаете деятельность Лопахина... Лопахин- это Э. Льюис из фильма Красотка. Честно купил и честно продал... Но по частям... Имеет право и никого не эксплуатирует... |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 00:18). Неотъемлемым Правом. И жилье ДАЛИ всем без исключения. Неа..это был лозунг, далекий от реальности.. Бомжей не было По общагам ютились или снимали жилье.. Семья была ячейкой общества, а не индивидум. И понятие "семья" в моральном кодексе строителя коммунизма ничем не отличалось от христианского ее понимания. Можно посмотреть христианское понимание и коммунистическое? Скорее создали альтернативу Это и была замена.. христиан не ликвидировали, а оставили им возможность веровать и ходить в церковь. А просто гнобили..скажи мог бы ты, офицер советской армии, рассчитывать на продвижение по службе, если бы заявил что верующий и носил открыто крест? А в училище поступил бы заявив о своей религиозности? чем колхоз хуже кулака в твоем понимании? Колхоз тоже давал работу. Или у тебя есть послереволюционное мнение крестьян что колхоз хуже кулака? Не думаешь ли ты что они ностальгировали по твердой руке и кнуту? Я не очень понял вопрос.. Скажи только это большевики виноваты в том что семьи стали малодетными или прогресс? Прогресс, но это следствие резкого и необоснованного исхода крестьян из деревни..страну не могли накормить, но строили чугунные заводы.. Сливаешься. Потому что нет аргументов. Путину тоже так показалось..а тебе нет.. большую роль в духовном подъёме нашего народа сыграли тогда великие ценности русской армии, героический опыт поколения Первой мировой войны. На его долю выпали не только суровые испытания первой глобальной мировой войны, но и революционный перелом, братоубийственная Гражданская война, расколовшая судьбу России. Однако их подвиги, их жертвенность во имя России на долгие годы оказались в забвении. А сама Первая мировая, которую весь мир именует Великой, была вычеркнута из отечественной истории, называлась просто империалистической.здесь Ты хочешь цитат от коммунистов, кусков кинофильмов, книг, где будет четко написано.."мы коммунисты не чтим память погибших в ПМВ , как и ее героев"..Так? Просто потому что у тебя классовая ненависть к большевикам. По всем параметрам, я из большевитской семьи, которая верой и правдой служила Сталину и так далее..потому вряд-ли классовое, а скорее неприятие тех, с кого весь бардак начался и благодаря кому он продолжается.. |
|
Эрэктус
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 00:26)А причем здесь ДО революции? После революции высылали и отнимали имущество только у перекупщиков? Т.е. как это при чём?  - Какие такие православные традиции были заменены советскими? - Я назвал.. Еще раз кратко.. дом-семья-бог.. Русский человек, это кулак..трудолюбивый для своей семьи, многодетный, богобоязненный..это советские ценности? Речь идет о дореволюционной России. Удивительно, как легко и непринужденно, происходит разделение. Есть Лопахин, а есть настоящие русские мужики, которые трудились от зари до зари, которые давали работу своим соседям, этакие рыцари-строители капиталистического идеала, задушенные жидами-большевиками приехавшими из-за границы. И даже ни на секунду не возникает вопрос, а почему собственно этих людей стали называть кулаками - перекупщиками, живущими обманом и обчётом. Причем вот лично я, совершенно не отрицаю, что наверняка под раздачу попали действительно работящие люди. И действительно, существовали ложные доносы и т.п. И это реально было, да. Но может быть если посмотреть в масштабах страны, ситуация выглядела несколько отличной от той, в которой она видится через розовые очки ностальгирующих по царизму личностей? |
|
Sorques
|
|
|
Колонна Славы в Петербурге, воздвигнута в честь русских войск, победителей в Русско-турецкой войне 1877—1878 годов Уничтожена в 1930. Чем она не угодила? Просто противно? 
|
 Ором
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 01:03)Чем она не угодила? Просто противно? Что бы понять нужно прочесть документы специальной комиссии. В отличии от демократов сносивших памятники под аплодисменты толпы не понимающей сути происходящего, большевики фиксировали и документировали. |
|
Sorques
|
|
|
(Эрэктус @ 03-05-2019 - 00:59)И даже ни на секунду не возникает вопрос, а почему собственно этих людей стали называть кулаками - перекупщиками, живущими обманом и обчётом. И с чего? Это было массовое явление или это все же частность? Причем вот лично я, совершенно не отрицаю, что наверняка под раздачу попали действительно работящие люди. И действительно, существовали ложные доносы и т.п. И это реально было, да. Но может быть если посмотреть в масштабах страны, ситуация выглядела несколько отличной от той, в которой она видится через розовые очки ностальгирующих по царизму личностей? Ностальгирующий это видимо я? Давайте так..чтобы понятно было раз и навсегда..российское самодержавие, было тормозом в развитии страны, идеальный вариант конституционная монархия..Ну или что то наподобие того, что было после Февраля.. Через нечто похожее прошли многие страны, но вот большевизма у них не было, а социальные преобразования происходили без уничтожения всех устоев прежней системы.. Кулак, это грубо говоря мелкий собственник, средний класс, основа любого государства, но его задушили, речь даже не о репрессиях, а как вид..хорошо-плохо судите сами, если начиная с 70-х мы плотно подсели на импортное продовольствие.. Я объяснил свою позицию к монархии, кулакам, прерванным традициям? |
|
Sorques
|
|
|
(Ором @ 03-05-2019 - 01:08)Что бы понять нужно прочесть документы специальной комиссии. В отличии от демократов сносивших памятники под аплодисменты толпы не понимающей сути происходящего, большевики фиксировали и документировали. Под аплодисменты толпы сносили памятники русским генералам и монархам, но этот период я не вспоминаю..поэтому какой смысл вспоминать 91? И какие были аргументы? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 00:50) (Безумный Иван @ 03-05-2019 - 00:18) . Неотъемлемым Правом. И жилье ДАЛИ всем без исключения. Неа..это был лозунг, далекий от реальности.. Назови кому было отказано в жилье. У меня бабку партизаны из сожженной под Новгородом деревни вывели в Ленинград и там ей дали жилье сразу. Не отдельную квартиру конечно, а жилье. Но речь ведь не обо мне. Назови кому было отказано в жилье. Бомжей не было По общагам ютились или снимали жилье.. Им было отказано в жилье? Они нигде не были прописаны? Семья была ячейкой общества, а не индивидум. И понятие "семья" в моральном кодексе строителя коммунизма ничем не отличалось от христианского ее понимания. Можно посмотреть христианское понимание и коммунистическое? 8-й пункт морального кодекса строителя коммунизма Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. Теперь ты покажи тот пункт традиционного христианства, который большевики нарушили своим кодексом Скорее создали альтернативу Это и была замена.. Замена это уничтожение одного и предложение взамен другого. Альтернатива это предложение другого без уничтожения первого А просто гнобили..скажи мог бы ты, офицер советской армии, рассчитывать на продвижение по службе, если бы заявил что верующий и носил открыто крест? А в училище поступил бы заявив о своей религиозности? В мое училище, командное, меня бы не приняли. Чем бы мотивировали? Не прошел проф-псих-отбор. Кстати по этому отбору у нас максимально кандидатов и отсеяли, а не по экзаменам. Скажи лучше, много ли верующих в СССР страдали из-за того, что их не приняли в высшее военно-морское училище? Хоть один пострадавший есть? А теперь я опять приведу пример от военного историка Клима Жукова. Комиссар одного бронепоезда отправляет своему политическому начальству телеграмму. "Я влюбился, венчался в церкви. По сему не считаю возможным больше оставаться комиссаром бронепоезда.". Ему приходит телеграмма в ответ. "То что обвенчался в церкви, дурак. Комиссаром ты остаешься, а за бесполезную телеграмму оплатишь из своего жалования" Путину тоже так показалось..а тебе нет.. [i]большую роль в духовном подъёме нашего народа сыграли тогда великие ценности русской армии, героический опыт поколения Первой мировой войны. На его долю выпали не только суровые испытания первой глобальной мировой войны, но и революционный перелом, братоубийственная Гражданская война, расколовшая судьбу России. Однако их подвиги, их жертвенность во имя России на долгие годы оказались в забвении. А сама Первая мировая, которую весь мир именует Великой, была вычеркнута из отечественной истории, называлась просто империалистической. И чем Путин это доказал? Тоже ничем? Ты хочешь цитат от коммунистов, кусков кинофильмов, книг, где будет четко написано.."мы коммунисты не чтим память погибших в ПМВ , как и ее героев"..Так? Я хочу видеть хоть какие-то аргументы По всем параметрам, я из большевитской семьи, которая верой и правдой служила Сталину и так далее..потому вряд-ли классовое, а скорее неприятие тех, с кого весь бардак начался и благодаря кому он продолжается.. Бардак начался. А в 90-х он прекратился. А в 0-х опять начался. Да? У нас с тобой противоположное понимание бардака. |
|
Ором
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 01:20)И какие были аргументы? Видимо идеологически не верный образ. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 01:03) Колонна Славы в Петербурге, воздвигнута в честь русских войск, победителей в Русско-турецкой войне 1877—1878 годов Уничтожена в 1930. Чем она не угодила? Просто противно? Я прямо представляю твое лицо полное скорби. Тебе так противно. Ты приезжаешь в Петербург, хочешь увидеть памятник победы над Турками, а вместо него большевики поставили памятник большевику-Стасову, архитектору собора Измайловского полка, перед которым стояла колонна. Скажи, а почему большевики не уничтожили в Питере Московские Триумфальные ворота, построенные тоже в честь победы над Турками? Они ведь за несколько километров в глаза бросаются, стоят посреди Московского проспекта, из-за них пришлось круговое движение сделать. Почему??? 
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 03-05-2019 - 01:38 |
|
muse 55
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 00:18)Ну или что то наподобие того, что было после Февраля.. Прошло 9 месяцев после февраля и что й то это народу не понравилось ? Сколько людЯм надо было ждать? Самое странное- на войну никто не хотел идти... Очень плохой народ- в вашем понимании, который поддался на пропаганду нескольких евреев... |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 01:22). Назови кому было отказано в жилье. Поименно..давай в другой теме..100000раз мусрлили о жилье.. 8-й пункт морального кодекса строителя коммунизма Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. Теперь ты покажи тот пункт традиционного христианства, который большевики нарушили своим кодексом Нет..Ты писал, что в христианство и коммунизме они одни и те же..какие в христианстве? Ты же знаешь, если пишешь, что одинаковые? В мое училище, командное, меня бы не приняли. Чем бы мотивировали? Не прошел проф-псих-отбор. Ну вот..уже дискриминация по религиозному признаку.. Скажи лучше, много ли верующих в СССР страдали из-за того, что их не приняли в высшее военно-морское училище? Могу тебе сказать точно, что в загранкомандировку из моей конторы, человека открыто заявляющего что он верующий, точно не пустили бы.. Нее..Ну в НИИ, можно было сидеть..но о серьезной работе и карьере можно было забыть.. И чем Путин это доказал? Тоже ничем? Ему так тоже показалось, ибо он как и я жил в СССР, смотрел фильмы, читал книги и сделал такие же выводы..я об этом.. Я хочу видеть хоть какие-то аргументы Я несколько раз спрашивал..в каком виде? Бардак начался. А в 90-х он прекратился. А в 0-х опять начался. Да? У нас с тобой противоположное понимание бардака. Я где то писал что в 90-х он прекратился? Вить, дурацкая манера, приписывать человеку то, что он никогда не говорил, а также исходя из многолетний общений приписывать такой бред..В 1991 мы попытались встать на рельсы прерванные октябрем 17..но бардак меньше не мог стать..лет через 20-30, все образуется, если не шарахаться ради электората или сиюминутных целей из стороны в сторону.. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 01:36). По твоему..либо уничтожают ВСЕ, либо это не уничтожение, если что то оставили? Логично..уел..если снесли половину, то это не уничтожение.. Почему колонну снесли? Какие причины? Вроде русско-турецкая война, к большевикам совсем никак..твой вариант? |
|
Ором
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 02:04) Вроде русско-турецкая война, к большевикам совсем никак.. Да? А как же дружба и братство? В смысле договор о дружбе и братстве. Это сообщение отредактировал Ором - 03-05-2019 - 02:14 |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 03-05-2019 - 01:59) (Безумный Иван @ 03-05-2019 - 01:22) . Назови кому было отказано в жилье. Поименно..давай в другой теме..100000раз мусрлили о жилье.. Но ни одного бездомного в СССР так никто и не назвал. 8-й пункт морального кодекса строителя коммунизма Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. Теперь ты покажи тот пункт традиционного христианства, который большевики нарушили своим кодексом Нет..Ты писал, что в христианство и коммунизме они одни и те же..какие в христианстве? Ты же знаешь, если пишешь, что одинаковые? Это твой был аргумент что большевики изменили традиционное понятие семьи. Вот от тебя я и хочу услышать эту разницу. В чем изменили? Может многоженство ввели? Могу тебе сказать точно, что в загранкомандировку из моей конторы, человека открыто заявляющего что он верующий, точно не пустили бы.. Нее..Ну в НИИ, можно было сидеть..но о серьезной работе и карьере можно было забыть.. Беда большая. В командировку не отправят. Командировка это работа. Работа, которая тяжелее работы на месте. Радоваться надо, а не грустить. Верующим тяжело было со светской карьерой. Верующий по сути своей не карьерист. А тот кто карьерист, он не настоящий верующий. Может и никому об этом не говорить и нормально устроиться в Горкоме в завотделом атеизма. И чем Путин это доказал? Тоже ничем? Ему так тоже показалось, ибо он как и я жил в СССР, смотрел фильмы, читал книги и сделал такие же выводы..я об этом.. Ему показалось, тебе показалось. А аргументов ни у него ни у тебя нету Я хочу видеть хоть какие-то аргументы Я несколько раз спрашивал..в каком виде? В любом. На твой вкус. В 1991 мы попытались встать на рельсы прерванные октябрем 17..но бардак меньше не мог стать..лет через 20-30, все образуется, если не шарахаться ради электората или сиюминутных целей из стороны в сторону.. Так прошло уже с 1991 года 28 лет. Большевики за это время успели победить в гражданской войне, и построить мощную экономику, которая победила самую мощную армию мира. По твоему..либо уничтожают ВСЕ, либо это не уничтожение, если что то оставили? Логично..уел..если снесли половину, то это не уничтожение.. Почему колонну снесли? Какие причины? Вроде русско-турецкая война, к большевикам совсем никак..твой вариант? Не знаю какие причины. Википедия пишет что эта колонна очень раздражала турков, с которыми мы заигрывали. А тот факт что одно снесли, а другое оставили, говорит о том, что причину сноса надо искать в том, что все снесенное объединяет. А потом уже решать что противно, а что нет. Памятник Стасову установленный большевиками на месте колонны тебе противен? Чего это большевики какому-то буржуйскому прихвостню памятник ставить вздумали? |
|
ferrara
|
|
|
(Эрэктус @ 03-05-2019 - 00:43) (Безумный Иван @ 03-05-2019 - 00:21) Ну так церковь нужна верующим или верующие церкви? Если человек не испытывает необходимости идти в церковь, зачем его туда тащить? У меня бабушка верующая была, а мама нет. Бабушка ходила в церковь, но никого с собой не таскала. И ей никто не мешал ходить. Это довольно сложный вопрос, ответить на который однозначно - невозможно. Ну что ж, раз уважаемый Эрэктус приглашает меня войти в диалог, то я должна заявить свою точку зрения. Все прошлые века, вплоть до революции 1917 года, церковь играла очень важную роль в общественной (да и не только в общественной, но и в конкретно семейной) жизни русского народа, основную часть которого составляли крестьяне. Это было так естественно, когда младенец рождался под иконами, в семье верующих родителей, его обязательно несли в церковь для крещения, потом он, ставший отроком, ходил с родителями и соседями в церковь – это был праздник, который он разделял со всей крестьянской общиной; учил молитвы, соблюдал посты. Иными словами, он впитывал веру с молоком матери. Просвещение, ликвидация неграмотности, воинствующая антирелигиозная пропаганда, миграция населения из деревни в город, в котором уже отсутствовали те коллективные патриархальные настроения и традиции, привели к тому, что количество верующих стало неуклонно сокращаться. Закрывались и разрушались храмы. Одни по указанию властей, другие потому, что содержать их было не на что – храм содержится за счёт прихода. Одним словом, теорию библейского учения побеждала теория научного познания, которая не оставляла разумных доводов в пользу религиозных постулатов. Я не хотела здесь этого писать… но, всё-таки решилась. Вопрос веры он так необычен и настолько глубоко интимен… С одной стороны, этика моей профессии не позволяет мне быть неверующей, но дело не только в этом запрете. Будучи убеждённой атеисткой и взявшись за написание икон, я вдруг почувствовала, что не зависимо от своей воли прохожу круг «отрицания отрицания» - я получила религиозный опыт – это выше моего здравого смысла. Я не желаю и не буду спорить на счёт истинности или абсурдности религиозных канонов. Это не поддаётся логике и далеко лежит за пределами возможностей человеческой речи. Но, моя вера остаётся со мной. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 03-05-2019 - 02:36)Беда большая. В командировку не отправят. Командировка это работа. Работа, которая тяжелее работы на месте. Радоваться надо, а не грустить. Не по теме, но скажу..загранкомандировка в СССР, это как звездочка в армии..ради них, в таких конторах и работали..я не работал на благо человечества, а ради своих мелких, личных целей, вернее благосостояния...Как и большинство обычных людей.. Верующим тяжело было со светской карьерой. Верующий по сути своей не карьерист. А тот кто карьерист, он не настоящий верующий. Может и никому об этом не говорить и нормально устроиться в Горкоме в завотделом атеизма. По твоему царский министр или генерал, Не мог быть православным, если карьеру делал? Интересная мысль.. В любом. На твой вкус. Ты что хочешь увидеть? Я же не могу пару дней, вокруг тебя бегать и спашивать..Витя, тебе этот подойдет? Нет..Ну ладно через часок еще подгоню что нибудь.. Википедия пишет что эта колонна очень раздражала турков, с которыми мы заигрывали. Это причина? Немцев или французов если будут наши памятники раздражать, также с пониманием отнесешься? Скажи честно..Да пофиг мне на эти памятники, их на хлеб не намажешь, а важнее что большевики бла-бла-бла чего то якобы сделали, ибо без них мы бы до сих пор пахали на лошадях, неграмотные, голодные и скорее всего под внешним управлением, Нет не Германии конечно, там бы тогда тоже было все по-другому, а кого то другого..Согласен? Доводов этому нет, но есть твоя ВЕРА, что было бы так, ибо ее ты пронес с детства и ей живешь..Не будет ее, не будет почвы под ногами . Я понимаю твои мотивы.. причину сноса надо искать в том, что все снесенное объединяет. И что? |
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 03-05-2019 - 02:41). Будучи убеждённой атеисткой Когда то мы говорили об этом, ..Можно я задам вопрос, вернее повторюсь? Если не хотите касаться то не буду... |
|
de loin
|
|
|
(Sorques @ 02-05-2019 - 19:49) Изменены были традиционные ценности, основанные на христианстве-православии..а это стандартный набор буржуазных, консервативных ценностей.. Что-то у Вас тут довольно странная смесь получилась православно-христианских ценностей с буржуазными и с консервативными. Странная для России по крайней мере. Это сообщение отредактировал de loin - 03-05-2019 - 04:11 |
|
Sorques
|
|
|
(de loin @ 03-05-2019 - 04:10)Что-то у Вас тут довольно странная смесь получилась православно-христианских ценностей с буржуазными и с консервативными. Странная для России по крайней мере. Ценности в Испании при Франко, чем отличались от наших в начале 20-го века? |
 dedO'K
|
|
|
(Lileo @ 03-05-2019 - 00:22) (dedO'K @ 02-05-2019 - 21:13) В Храме молятся, а не поют и не танцуют. Вы отрицаете духовную музыку? Конечно. Её, самой по себе, попросту, не существует. Есть молитвенные песнопения, которые не слушают со сцены, а принимают в них активное участие. |
|
dedO'K
|
|
|
(Fleur de Lys @ 03-05-2019 - 00:13) (Sorques @ 02-05-2019 - 17:33) Обычно современные советофилы, выставляют коммунистов, эдакими радетелями за русскость, национальную культуру, историю..в какой то мере так и было, но уже в 70-80х, когда дух большевизма и сталинизма, стал выветриваться и граждане возвращались к буржуазным ценностям и стереотипам восприятия мир..даже, на уровне власти, так поколение сталинистов, стало уходить в небытие..а в 20-60х все так или иначе чуждое большевизму, пытались заменить на новое советское.. Ой, большинство советофилов вовсе не отличаются особо образованностью – просто когда-то, в далеком советском прошлом, у них в жизни были здоровье и секс, а сейчас лишь воспоминания и артрит :-)) Вот и хотят вернуть свою молодость, вот и все – но и не отказываясь ни от чего нынешнего. Да и что они знают о русской культуре? Максимум – лубок. Община умирала? С чего вы взяли? Общинность, на основе семейно-родовых отношений живёт и здравствует, хотя её и пытались заменить коллективизмом отщепенцев от своих родов и семей. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Почему "цветная революция" в России не прокатит Если всё так хорошо, почему не на родине? Выход на пенсию, новая жизнь, как справляетесь? 90-е Падение рубля |