В России эпидемия ВИЧ, а теперь такой вопрос:

rickless27 дата: 24-12-2017 - 12:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(mjo @ 24-12-2017 - 05:14) Что Вы так распереживались? Вы дали источник, я посмотрел и понял, что вопрос прежде всего в терминологии. Т.е., если рассматривать инстинкт как врожденный фиксированный комплекс действий на некий стимул, то такого инстинкта у человека нет. А если инстинктом считать врожденную потребность, то такой инстинкт есть. Все просто.Простите мне мою вчерашнюю несдержанность. Вы правы: не хватило мне вчера толерантности. Ну оскомина у меня от "материнских", "основных" и "не-основных" инстинктов у человека, ей богу. Только на этом ресурсе (на СНе) не упомню сколько раз приключалась вчерашняя ситуация -- многократно выкладывала ссылки на то общество ученых против лженауки, на лекции Владимира Фридмана, на Маркова, на Бутовскую, если мне память не изменяет. То есть эта ситуация повторяется на любой Доске на этом ресурсе: защитники инстинктов, мечтатели вернуться в пещеры и чуть ли не на четвереньки обыденно, предсказуемо из раза в раз продуцируют одну и ту же попоболь, когда им объясняешь про отсутствие инстинктов у человека. Вчера не сдержалась, признаю. Извинюсь за свою вчерашнюю несдержанность посредством лекции Фридмана, вот: Это сообщение отредактировал rickless27 - 24-12-2017 - 12:56

mjo дата: 24-12-2017 - 13:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(King Candy @ 24-12-2017 - 06:24) Как это "нету инстинктов" у человека? И вы туда же, с этими мракобесами? А инстинкт сосания у грудничков? А ползание? А цепляние за мамину шерстку? А "общественный" инстинкт человека, заставляющий искать одобрение у соплеменников ? Полно у человека инстинктов... В основном они в младенчестве ярко проявляются, потом постепенно угасают при взрослении. У некоторых остаются (например, взрослые бывает продолжают сосать или грызть палец и т.п.) Инстинкт "поиска одобрения в обществе" у людей на всю жизнь - он сильнее чем у обезъян даже (т.к. более необходим для выживания чем у "хвостатых предков") Я же написал, это вопрос терминологии о которой у ученых до сих пор идет дискуссия. Я тоже считаю, что инстинкты есть. Но рефлексы и инстинкты, это разные вещи. Вспомните школьные уроки биологии. Реланиум у инстинкта есть определение в рамках этологии, которая и разрабатывала теорию инстинкта если кому-то взбрело в голову называть инстинктом то, что инстинктом не является, - это не повод называть инстинктом то, что инстинктом не является (с) Капитан очевидность superman.gif а использование неправильной терминологии как раз и приводит в бытовом сознании к таким невозможным у человека конструкциям как "материнский инстинкт", "инстинкт самосохранения" и прочая.. Объясняю суть. Проще всего это сделать на инстинкте продолжения рода, о котором, собственно и идет речь. У человеков, нет врожденного генетического знания, как технически продолжать род. Т.е. коты, собаки, рыбы, мыши и т.д. точно ЗНАЮТ как им это делать. А мы и, кстати, человекообразные обезьяны (это к вопросу о происхождении ) этого не знают. И, полагаю, каждый это помнит по себе. Если бы нас не просветили во дворе, или в школе, или родители, мы бы никогда и не узнали, что и куда надо вставлять. Т.е. если мальчика и девочку поместить на необитаемый остров, то они скорее всего не родят потомство. Вот это генетическое знание вместе с желанием часть ученых и называют инстинктом. А часть полагает, что инстинкт, это только желание. И именно поэтому половое просвещение просто необходимо. Вопрос только в том, как, кем и когда это надо делать. Это сообщение отредактировал mjo - 24-12-2017 - 13:19

mjo дата: 24-12-2017 - 13:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(rickless27 @ 24-12-2017 - 12:53) Простите мне мою вчерашнюю несдержанность ... Ничего. Все нормально. Кстати, признать свою неправоту или ту же несдержанность на нашем форуме, это редчайший случай. Абсолютное большинство обычно просто уходят из темы или делают вид, что не прочли мое возражение. Так что спасибо Вам.

Реланиум дата: 24-12-2017 - 13:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(mjo @ 24-12-2017 - 13:08) Объясняю суть. Спасибо, но Ваше объяснение лишнее - мне с самого начала понятно, откуда у Вас попытка свести все к "терминологии" Но теория инстинкта развивалась именно а рамках этологии И если кому-то хочется использовать термин инстинкт для обозначения чего-то другого - это его личная инициатива И опять таки, то, что Вы описываете как "что куда вставлять" - говорит об удовлетворении половой потребности, а не потребности в продолжении рода хотя вон, если посмотреть на феральных детей, у них и последнего то нет Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-12-2017 - 13:29

КэпНемо дата: 24-12-2017 - 13:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(Реланиум @ 24-12-2017 - 12:33) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 12:21) то есть никакой половой потребности не существует? это стереотипы навязанные нам Западом? конгениально!! Я снова вынужден напомнить: речь у нас с Вами шла об определении слова "инстинкт" фильм внушил обывателям мысль, что инстинкт = потребность в то время, как согласно науке, у слова инстинкт - другое определение половая потребность (удовлетворение сексуального желания) - это не потребность быть родителем (потребность к размножению) и кстати, да: у некоторых феральных детей не наблюдается стремления к удовлетворению половой потребности; говорят, они не мастурбируют и не испытывают оргазм поэтому слова "материнский инстинкт означает что женщина хочет стать матерью" - это научная несуразица; и в использовании слова инстинкт, и в приписывании человеку такой потребности как размножение что-то у Вас постоянно прицел сбивается по поводу того, о чем речь.. это у вас что то с прицелом не то, вы то говорите что инстинкт это одно, а потребности другое, потом что у одних есть потребность, у других нет, а инстинкты значит есть у всех но что за потребность такая размножаться? человек может жить и не размножаясь, значит такой потребности у него нет а вот инстинкт размножения есть у всех животных, но человека природа обидела? или человек может подавить этот инстинкт? в отличие от потребности которую нужно удовлетворять, если бы человек не испытывал жажду то не пил бы и умер от обезвоживания и это касается всех потребностей

Реланиум дата: 24-12-2017 - 13:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:32) это у вас что то с прицелом не то, вы то говорите что инстинкт это одно, а потребности другое Я такого никогда не говорил Я же сказал, прочтите ссылку, которую привела rickless27 (зря что ли человек копипастил уже не в первый раз); поэтому и будет ясна связь инстинкта и потребности: там дано определение инстинкта, которое не сводится к потребности - о чем говорите Вы но что за потребность такая размножаться? это то, что Вы называете "материнским инстинктом" а вот инстинкт размножения есть у всех животных, но человека природа обидела? природа "обидела" инстинктами не только человека, но и высших приматов, например повторюсь, не поленитесь, прочтите ссылку - там все написано - кучу времени сэкономите и мне и себе Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-12-2017 - 13:49

КэпНемо дата: 24-12-2017 - 13:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(Реланиум @ 24-12-2017 - 13:44) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:32) это у вас что то с прицелом не то, вы то говорите что инстинкт это одно, а потребности другое Я такого никогда не говорил то есть инстинкт и потребность это одно и то же? что то вы меня запутали совсем, то есть фильм основной инстинкт назван так не спроста по ссылке я ходил, да интересный ресурс, пойдет для общего развития, но претендовать на истину не может

mjo дата: 24-12-2017 - 13:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 24-12-2017 - 13:21) Спасибо, но Ваше объяснение лишнее - мне с самого начала понятно, откуда у Вас попытка свести все к "терминологии" Но теория инстинкта развивалась именно а рамках этологии И если кому-то хочется использовать термин инстинкт для обозначения чего-то другого - это его личная инициатива И опять таки, то, что Вы описываете как "что куда вставлять" - говорит об удовлетворении половой потребности, а не потребности в продолжении рода хотя вон, если посмотреть на феральных детей, у них и последнего то нет Я в курсе этологии. Но и этологи или физики, социологи и т.д. как и никто другой в научном мире, не законодатели определений. Эти определения разные и бывают противоречивые. Посмотрите здесь.

rickless27 дата: 24-12-2017 - 13:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(mjo @ 24-12-2017 - 13:08) Объясняю суть. Проще всего это сделать на инстинкте продолжения рода, о котором, собственно и идет речь. У человеков, нет врожденного генетического знания, как технически продолжать род. Т.е. коты, собаки, рыбы, мыши и т.д. точно ЗНАЮТ как им это делать. А мы и, кстати, человекообразные обезьяны (это к вопросу о происхождении ) этого не знают. И, полагаю, каждый это помнит по себе. Если бы нас не просветили во дворе, или в школе, или родители, мы бы никогда и не узнали, что и куда надо вставлять. Т.е. если мальчика и девочку поместить на необитаемый остров, то они скорее всего не родят потомство. Вот это генетическое знание вместе с желанием часть ученых и называют инстинктом. А часть полагает, что инстинкт, это только желание. И именно поэтому половое просвещение просто необходимо. Вопрос только в том, как, кем и когда это надо делать. Именно так: не только люди, но и обезьяны не наделены ИПР. // ...(с)... И не из "инстинктов". Не только у людей, но даже у низших обезьян, инстинкты в том плане, в каком их понимают этологи у низших позвоночных, у рыб, рептилий и птиц, целиком и полностью разрушены. Ведь "инстинктивность" адекватной реакции на нужный объект (корм, партнёра, хищника и пр.) видна в первую очередь в том, что соответствующее поведение в полной мере развивается в опытах с полной изоляцией животных от всех мыслимых социальных влияний (Каспар-Хаузер эксперимент). Выращенная так цихлида или оса-аммофила в полной мере демонстрирует поведенческие стереотипы, необходимые для ухаживания, угрозы, бегства от хищника, а вот обезьяны (вообще млекопитающие, большая часть птиц) - нет. ...(с)... // ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман: «инстинкт продолжения рода», или ИПР

Реланиум дата: 24-12-2017 - 14:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:51) то есть инстинкт и потребность это одно и то же? по ссылке я ходил Вы же читали статью)) Там написан ответ на Ваш вопрос: нет, инстинкт не равно потребности (mjo) Я в курсе этологии. Но и этологи или физики, социологи и т.д. как и никто другой в научном мире, не законодатели определений. Эти определения разные и бывают противоречивые. Посмотрите здесь. Если кто-то понял слово инстинкт не в том смысле, в каком он использован изначально, и стал использовать его в своей области именно исходя из этого своего понимания, - это его личные заблуждения в своей области но мы же о биологии говорим Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-12-2017 - 14:26

mjo дата: 24-12-2017 - 14:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:05) Если кто-то понял слово инстинкт не в том смысле, в каком он использован изначально, и стал использовать его в своей области именно исходя из этого своего понимания, - это его личные заблуждения в своей области но мы же о биологии говорим Так и биологи расходятся во мнениях по этому поводу. http://enc-dic.com/biology/Instinkt-2132.html http://docroman.com/?ct=49141252

Реланиум дата: 24-12-2017 - 14:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(mjo @ 24-12-2017 - 14:16) Так и биологи расходятся во мнениях по этому поводу.http://enc-dic.com/biology/Instinkt-2132.htmlhttp://docroman.com/?ct=49141252 и снова граждане, пытающиеся подогнать определения под свои представления могут быть и внутри одной научной области для обозначения потребности уже есть слово потребность инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-12-2017 - 14:22

mjo дата: 24-12-2017 - 14:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:22) инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека?

dedO'K дата: 24-12-2017 - 14:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 24-12-2017 - 15:29) (Реланиум @ 24-12-2017 - 14:22) инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека? На отсутствии генетической программы. Вот изменчивость генетической наследственности есть, а генетической программы нет.

КэпНемо дата: 24-12-2017 - 14:52 [ i ]
Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат	(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:13) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:51) то есть инстинкт и потребность это одно и то же? по ссылке я ходил Вы же читали статью)) Там написан ответ на Ваш вопрос: нет, инстинкт не равно потребности то есть это говорили не вы, вы с этим мнением не согласны, яснопонятно

rickless27 дата: 24-12-2017 - 14:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:31) (Реланиум @ 24-12-2017 - 10:24) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:19) ой, неужели материнский инстинкт это рефлекс? есть умиление перед непропорциональными размерами тела: большая голова и маленькое (относительно нее) туловище поэтому так умиляют щенятки и котятки и включается режим "ми-ми-ми" появляется желание защитить, потрогать и потискать и то не у всех инстинкт нужен там, где маленький мозг, чтобы это компенсировать у человека - большой мозг, ему инстинкты (вшитые программы поведения, а не реакций (как сужение зрачка на свет)) не нужны шта? материнский инстинкт означает что женщина хочет стать матерью, став матерью она защищает потомство а ваше ми ми ми и кошатничество это сублимация материнского инстинкта у кого даже этого нет становятся мужикообразными существамиМатеринского инстинкта нет даже у животных, есть родительское поведение. Реланиум пишет о т.н. baby scheme -- детская схема. С этой детской схемой не все так однозначно, нужно больше инфы, больше экспериментов. Обратно извечный вопрос, а сколько же в этом социального и сколько биологического? Возможно детская схема суть научение, ну нас надрессировали умиляться тому-то и тому-то. Дрессура умиляться на то-то и то-то. ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман: Первое тестирование бэби-схемы на людях

КэпНемо дата: 24-12-2017 - 14:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(rickless27 @ 24-12-2017 - 14:53) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:31) (Реланиум @ 24-12-2017 - 10:24) есть умиление перед непропорциональными размерами тела: большая голова и маленькое (относительно нее) туловище поэтому так умиляют щенятки и котятки и включается режим "ми-ми-ми" появляется желание защитить, потрогать и потискать и то не у всех инстинкт нужен там, где маленький мозг, чтобы это компенсировать у человека - большой мозг, ему инстинкты (вшитые программы поведения, а не реакций (как сужение зрачка на свет)) не нужны шта? материнский инстинкт означает что женщина хочет стать матерью, став матерью она защищает потомство а ваше ми ми ми и кошатничество это сублимация материнского инстинкта у кого даже этого нет становятся мужикообразными существамиМатеринского инстинкта нет даже у животных, есть родительское поведение. Реланиум пишет о т.н. baby scheme -- детская схема. С этой детской схемой не все так однозначно, нужно больше инфы, больше экспериментов. Обратно извечный вопрос, а сколько же в этом социального и сколько биологического? Возможно детская схема суть научение, ну нас надрессировали умиляться тому-то и тому-то. Дрессура умиляться на то-то и то-то. ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман:Первое тестирование бэби-схемы на людях забота о потомстве это интересно, использование детей в рекламе это креативно, но зачем заводить детей? в статье этот вопрос не рассматривается

rickless27 дата: 24-12-2017 - 15:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 14:57) но зачем заводить детей? в статье этот вопрос не рассматриваетсяне рассматривается. а с чего бы вдруг это рассматривалось в той статье? хозяин того ЖЖ социалист. ну, классовая борьба там всякая, а для борьбы против угнетателей нужны люди. коммунисты-социалисты считают воспроизводство населения своим классовым интересом -- им нужны люди для участия в классовой борьбе.

Реланиум дата: 24-12-2017 - 15:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 14:52) то есть это говорили не вы, вы с этим мнением не согласны, яснопонятно чтобы у Вас не было иллюзий, я конкретизирую: я не согласен с Вами, когда Вы утверждаете, что инстинкт = потребность, а потому и инстинкты у человека есть но речь то не о моем мнении, а о науке)) (mjo) А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека? цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-12-2017 - 15:26

mjo дата: 24-12-2017 - 16:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 24-12-2017 - 15:23) цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека Так в том и дело, что, если следовать Вашему определению, генетически запрограммированного поведения у человека практически нет. Если я ошибаюсь, приведите примеры.

Безумный Иван дата: 24-12-2017 - 16:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Настоящий оппонент на вес золота. Люблю общаться с Хрюндель, mjo, pc2000 sorques, извините если кого забыл. Есть пара оппонентов с моей работы, один буйный, второй вменяемый. Мы со вторым по дороге в командировку спорим, слушаем Эхо Москвы и ржем друг над другом. Я прекрасно знаю его как высококлассного специалиста и кто назовет его дураком, столкнется с моей агрессией. А есть на работе патриот. Тоже хороший специалист, но как человек говно, и я с ним спать рядом не сяд Дорогие модераторы, перенесите пжлст мой пост в тему о собеседника. Чесслово с телефона не могу Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 24-12-2017 - 16:19

rickless27 дата: 24-12-2017 - 17:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(Реланиум @ 24-12-2017 - 11:05) вообще, лучше всего, что такое человек без человеческого общества (то есть собственно "научения") - это феральные детишки собственно, это и не люди и у них никаких "материнских" и прочих "человеческих инстинктов"Да, феральные дети и полу-феральные (feral и semi-feral). В попытках разобраться в асексуальности и сексуальной ориентации (born this way или нет) и до феральных детей добралась. В поисковую строку можно вбить вот эти вот слова: Kaspar Hauser asexuality Первая же ссылка в Гугле -- это 5 глава часть 3 из книги "The Child of Nature: The Feral Child and the State of Nature" A PhD Thesis by Michael Newton University College, London (Part Three - Soul Murder стр. 239). Собственно, этот Каспар был асексуалом. Вполне возможно, что от природы мы асексуальны, и лишь в ходе социализации нам монтируют сексуальность -- научают, дрессируют. Без научения/подражания имеем асексуального Каспара Хаузера. Раз это справедливо для обезьян, то и для людей это справедливо в не меньшей степени. Вот такой вот он, этот "основной" инстинкт. коммент Фридмана в его ЖЖ // К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка ничего // Это сообщение отредактировал rickless27 - 24-12-2017 - 17:25

Реланиум дата: 24-12-2017 - 18:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(mjo @ 24-12-2017 - 16:08) (Реланиум @ 24-12-2017 - 15:23) цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека Так в том и дело, что, если следовать Вашему определению, генетически запрограммированного поведения у человека практически нет. Если я ошибаюсь, приведите примеры. Это не мое определение У людей нет инстинктов

КэпНемо дата: 24-12-2017 - 18:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат

(rickless27 @ 24-12-2017 - 17:16) Первая же ссылка в Гугле -- это 5 глава часть 3 из книги "The Child of Nature: The Feral Child and the State of Nature" A PhD Thesis by Michael Newton University College, London (Part Three - Soul Murder стр. 239). Собственно, этот Каспар был асексуалом. Вполне возможно, что от природы мы асексуальны, и лишь в ходе социализации нам монтируют сексуальность -- научают, дрессируют. Без научения/подражания имеем асексуального Каспара Хаузера. Раз это справедливо для обезьян, то и для людей это справедливо в не меньшей степени. Вот такой вот он, этот "основной" инстинкт. а может он был умственно отсталым, теперь уже не узнаем URL=https://wolf-kitses.livejournal.com/106699.html?thread=2438091#/t2438091]коммент Фридмана в его ЖЖ[/URL] // К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка ничего // это за кем наблюдал автор этих строк?

rickless27 дата: 24-12-2017 - 19:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 18:39) а может он был умственно отсталым, теперь уже не узнаемc чего бы вдруг умственно отсталый? и что Вы подразумеваете под "умственной отсталостью"? кретинизм? имбецильность? идиотия? дебилизм? олигофрения? что? и эта.. по традиции)) главный признак умственной отсталости -- асексуальность?)) в этот раз угадала?)) (КэпНемо @ 24-12-2017 - 18:39) это за кем наблюдал автор этих строк?Владимир Фридман, очевидно, ссылается на эксперименты и исследования. Имен ученых не приведу. Про Каспара в Интернете инфы в достатке. Впрочем, в мною упомянутой книге помимо Каспара описаны еще 4 (полу)феральных человека. Итого целых 5 (полу)феральных человека описаны в той книге. Это сообщение отредактировал rickless27 - 24-12-2017 - 19:06