Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Alex-Feuer @ 24-06-2019 - 14:57)
Вот и не несите бред

И с хамстом завязывайте

Все настоящие фронтовики, не будучи тыловыми крысами, пришли с войны непоправимо травмированными психически и психологически, даже не будучи сильно контуженными или несколько раз раненными

Как раз после того избиения с многочисленными травмами головы и кровоизлияниями в 1968 г. замечательный честный писатель В. Курочкин и превратился в овощ

Все еще тогда изумлялись - а почему в журнале "Молодая гвардия" не продолжается публикация продолжения его опубликованного в 1968 г. романа "Железный дождь" из объявленной им эпопеи ""Двенадцать подвигов солдата"

Так и дотянул, бедняга, в этом овощном состоянии аж до 1976 г.

Не, не канает эта Ваша позорная и подленькая манера отмазать ментуру

А ведь это была вполне общепринятая практика советских времен

Просто случай с писателем В. Курочкиным оказался слишком уж вопиющ и мерзок

А были еще тысячи и тысячи прочих подобных же случаев

Про которые так никто ничего толком и не узнал

Так же, как и случаев массовых избиений, чморений, самоубийств, убийств просто, и убийств, плохо замаскированных под самоубийства в СА

А свое безграмотное лицемерие и невежественную демагогию оставьте при себе

Да, какие, нахрен, психологические травмы? Мой отец и его два брата малолетками в партизанах парились. И, ничего, выросли. Родственник и однофамилец писателя три года отслужил командиром штурмроты начиная с 19 лет. Все прожили полноценную жизнь, и никакой психологической травмированности от них не исходило.
А Виктор Саныч что делал на фронте? Ходил полицаев и стукачей резать и жечь или ломить склады в глубоком тылу врага? Поезда под откос пускал? Поднимал в атаку штрафников, дезертиров и уголовников в 19 лет?
Запойным был Виктор Саныч, и буйным. Особенно, последние лет 10, из-за чего его и перестали печатать и из Союзов писателей и журналистов чуть не попёрли: срывал сроки сдачи материала.

И, потом, вы не ответили: сколько человек, кроме Сычева, стали инвалидами в ЭТОЙ части? И почему сел сержант, а не врачи, допустившие Сычёва к службе?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 25-06-2019 - 02:30)
(yellowfox @ 24-06-2019 - 18:06)
(Misha56 @ 24-06-2019 - 16:46)
Читал.
А вы про Ивана Грозного и Опритчину читали?
Про его поход на Новгород?
Французам такого не снилось.

Опритчину
На самом деле Опричнину...

А сколько в Европах ведьм, колдунов и еретиков сожгли на кострах Ивану Грозному и не снилось.
И в России жгли старообрядцев и жидовствующих.
Кроме того старообрядцы и сами жглись, причём не в одиночку а толпами да ещё и с детьми.
Ключевской, Соловьёв (историк, а не ТВ ведущий), Крамзин, все об этом писали.
Почитайте когда время будет, а если ещё не забыли как, то и подумайте.

Миша, не ври: жгли древлеправославных за "великия хулы на царский дом", при царевне Софье, это её указ. А древлеправославные самосжигались из солидарности с сожженными Софьей, в знак того, что от древлеправославного благочестия не отступят и нововведений не примут ни из прельщения, ни из соблазна, ни из запугивания.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 25-06-2019 - 02:30)
(yellowfox @ 24-06-2019 - 18:06)
(Misha56 @ 24-06-2019 - 16:46)
Читал.
А вы про Ивана Грозного и Опритчину читали?
Про его поход на Новгород?
Французам такого не снилось.

Опритчину
На самом деле Опричнину...

А сколько в Европах ведьм, колдунов и еретиков сожгли на кострах Ивану Грозному и не снилось.
И в России жгли старообрядцев и жидовствующих.
Кроме того старообрядцы и сами жглись, причём не в одиночку а толпами да ещё и с детьми.
Ключевской, Соловьёв (историк, а не ТВ ведущий), Крамзин, все об этом писали.
Почитайте когда время будет, а если ещё не забыли как, то и подумайте.

Миша, не ври: жгли древлеправославных за "великия хулы на царский дом", при царевне Софье, это её указ. А древлеправославные самосжигались из солидарности с сожженными Софьей, в знак того, что от древлеправославного благочестия не отступят и нововведений не примут ни из прельщения, ни из соблазна, ни из запугивания.
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 25-06-2019 - 01:33)
[/QUOTE]Да, какие, нахрен, психологические травмы? Мой отец и его два брата малолетками в партизанах парились. И, ничего, выросли. Родственник и однофамилец писателя три года отслужил командиром штурмроты начиная с 19 лет. Все прожили полноценную жизнь, и никакой психологической травмированности от них не исходило.
А Виктор Саныч что делал на фронте? Ходил полицаев и стукачей резать и жечь или ломить склады в глубоком тылу врага? Поезда под откос пускал? Поднимал в атаку штрафников, дезертиров и уголовников в 19 лет?
Запойным был Виктор Саныч, и буйным. Особенно, последние лет 10, из-за чего его и перестали печатать и из Союзов писателей и журналистов чуть не попёрли: срывал сроки сдачи материала.

И, потом, вы не ответили: сколько человек, кроме Сычева, стали инвалидами в ЭТОЙ части? И почему сел сержант, а не врачи, допустившие Сычёва к службе?

Все настоящие фронтовики были раненными, ушибленными и контуженными, этот факт даже они сами признавали

Настоящий честный писатель-фронтовик В. Курочкин был самоходчиком, воевать начал с декабря 1943 г. на СУ-85, о чем и написал в своей самой знаменитой вполне автобиографической повести "На войне как на войне", горел, был ранен и контужен

Настоящий честный писатель-фронтовик В. Некрасов написал лучшую повесть про Сталинградскую битву "В окопах Сталинграда"

Настоящий честный писатель-фронтовик В. Астафьев написал лучшую прозу про войну, она будет посильнее произведений Ю. Бондарева (Кстати, Ю. Бондарев упоминает про свои приводы в ментовку. Но ему там просто повезло гораздо-гораздо больше, чем В. Курочкину)

Особенно про Корсунь-Шевченковский и прорыв из окружения немецкой 1-й танковой армии

Настоящий честный писатель-фронтовик В. Бакланов, настоящий честный писатель-фронтовик В. Быков, настоящий партизан-разведчик О. Горчаков, настоящий фронтовик, поэт и писатель, ветеран-инвалид Г. Поженян, настоящий партизан-разведчик А. Адамович, настоящий фронтовик Л. Никулин, настоящий фронтовик М. Дудин, настоящий фронтовик Ю. Никулин, настоящий фронтовик Д. Гранин, настоящий фронтовик М. Генатуллин, настоящий фронтовик М. Колосов и многие, многие другие - все постарались написать самое главное про ту войну

Но про самое страшное на той войне не написали и уже не напишут никогда

Ни одному из туристов-экскурсантов на той войне, даже К. Симонову или В. Гроссману, так никогда и не удалось подняться до вершин той самой "лейтенантской" прозы и даже просто безыскусных и бесхитростных солдатских воспоминаний

Родственник моих соседей всю жизнь служил в НКВД, с 1941 г. его забрали на фронт, где он практически сразу же и сошел с ума, попавши в заградотряд

Так его и привезли с фронта в 1942 г. ну очень сильно ушибленного этими заградотрядовскими подвигами

Теперь еще и в интернет забросили массу идиотских дешевых, но очень дорого обходящихся народу кибер-заградотрядов, молотящих всегда только одну чушь, рениксу и бессмыслицу с пустобольством, и ничего кроме такой препозорнейшей своей фигни
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 275
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 24-06-2019 - 21:11)
(Misha56 @ 24-06-2019 - 17:46)
Откройте историю Франции и почитайте, сколько погибло в Варфоломеевскую ночь.

Читал.
А вы про Ивана Грозного и Опритчину читали?
Про его поход на Новгород?
Французам такого не снилось.
Да, Иван 4 был просто святошей по сравнению с его западными коллегами, Карлом 9, Генрихом 8, Филиппом 2 и т.д. Вы хотя бы читали "Легенду о Тиле Уленшпигеле и Ламме Гудзаке"? Думаете, что Шарль де Костер написал всё это на пустом месте?

Число казнённых при Иване Грозном исчисляется 3-4 тыс. человек, жертвами Новгородского погрома стали, при самых смелых оценках, 10 тыс. человек (Население самого Новгорода тогда составляло 30 тыс. чел.). Во время Варфоломеевской ночи, и в течение 2-х недель после неё, во Франции было убито ок. 30 000 гугенотов.

Из первого попавшегося:
В. Б. Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств. Кобрин считает, что отряд Малюты был лишь одним из многих отрядов, и оценивает число погибших в 10-15 тысяч, при общем населении Новгорода в 30 тысяч. При этом убийства не были ограничены лишь самим городом. Кроме того следует отметить, что результатом уничтожения опричниками съестных запасов был голод (так что упоминается людоедство), сопровождавшийся свирепствовавшей в то время эпидемией чумы[3]. В результате, по сообщениям летописи, во вскрытой в сентябре 1570 года общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от голода и болезней, насчитали 10 тысяч трупов. В. Б. Кобрин полагает, что эта могила не обязательно была единственным местом погребения погибших.

Из Новгорода Грозный отправился к Пскову........Царь поспешно покинул Псков и вернулся в Москву, где снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B5

Казни Ивана Грозного:
скрытый текст



Сожжение

Сожже́ние в сру́бе — вид казни, возникший в Русском царстве в XVI веке, особенно часто применявшийся к старообрядцам в XVII веке. Эта форма казни описана в первой из Двенадцати статей царевны Софьи.

В XVII веке в срубах нередко казнили старообрядцев. Таким образом были сожжены протопоп Аввакум с тремя своими сподвижниками (14 (24) апреля 1682 года, Пустозерск), немецкий мистик Квирин Кульман (1689 год, Москва), а также, как утверждается в старообрядческих источниках, активный противник реформ патриарха Никона епископ Павел Коломенский (1656 год)[1].

Последнее[источник?] известное в русской истории сожжение произошло в 1770-е годы на Камчатке: в деревянном срубе сожгли колдунью-камчадалку по приказу капитана Тигильской крепости Шмалева.......

...В XVIII веке оформилась секта, последователи которой почитали гибель посредством самосожжения духовным подвигом и необходимостью. Обычно самосожжение в срубах практиковалось в ожидании репрессивных действий властей. При появлении солдат сектанты запирались в молельном доме и поджигали его, не вступая в переговоры с представителями власти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%83%D0%B1%D0%B5


Петровское Время:
В 14 томе академического издания говорится: «30 сентября была первая казнь: стрельцов, числом 201 человек, повезли из Преображенского в телегах к Покровским воротам; в каждой телеге сидело по двое и держали в руке по зажженной свече; за телегами бежали жены, матери, дети со страшными криками».

Источник: Стрелецкая казнь: самая страшная экзекуция в русской истории
© Русская Семерка russian7.ru
Перед окнами кельи Новодевичьего монастыря, где содержалась царевна Софья, повесили в разные дни 195 человек, а в насмешку в руки трупов вложили бумаги – как будто эти несчастные пришли к сестре царя со своими челобитными (прошениями). Так Петр I недвусмысленно намекал Софье Алексеевне, что в гибели всех этих людей виновна именно она.

Источник: Стрелецкая казнь: самая страшная экзекуция в русской истории
© Русская Семерка russian7.ru
https://russian7.ru/post/streleckaya-kazn-s...rashnaya-yekze/


К чему это я.
Вовсе не для того что бы как будут утверждать некоторые "Обосрать Россию".
Просто на определённом этапе, в истории любой страны говно (по современным меркам) прёт через край.
Так что ни одна страна не может стоять в стороне в белом костюме.
Все в говне по самые уши.
П.С.
Это я ещё Кантонистские школы не вспоминаю.
И сколько детей там погибло.
Единственное с чем их можно сравнить, это с набором в янычары.

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 275
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 25-06-2019 - 01:33)
Да, какие, нахрен, психологические травмы? Мой отец и его два брата малолетками в партизанах парились. И, ничего, выросли. Родственник и однофамилец писателя три года отслужил командиром штурмроты начиная с 19 лет. Все прожили полноценную жизнь, и никакой психологической травмированности от них не исходило.
А Виктор Саныч что делал на фронте? Ходил полицаев и стукачей резать и жечь или ломить склады в глубоком тылу врага? Поезда под откос пускал? Поднимал в атаку штрафников, дезертиров и уголовников в 19 лет?
Запойным был Виктор Саныч, и буйным. Особенно, последние лет 10, из-за чего его и перестали печатать и из Союзов писателей и журналистов чуть не попёрли: срывал сроки сдачи материала.

И, потом, вы не ответили: сколько человек, кроме Сычева, стали инвалидами в ЭТОЙ части? И почему сел сержант, а не врачи, допустившие Сычёва к службе?

Дедушка, запомните одну простую истину: С войны здоровыми не возврщаются.
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сильно ушибленным крайне трудно втолковать даже самые простые истины
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 25-06-2019 - 00:30)
И в России жгли старообрядцев и жидовствующих.
Кроме того старообрядцы и сами жглись, причём не в одиночку а толпами да ещё и с детьми.
Ключевской, Соловьёв (историк, а не ТВ ведущий), Крамзин, все об этом писали.
Почитайте когда время будет, а если ещё не забыли как, то и подумайте.


Ключевской, Соловьёв (историк, а не ТВ ведущий), Крамзин, все об этом писали.


И многое неправильно писали. Немцы при Петре и особенно ,при Екатерине сильно переврали русскую историю, в угоду Западу.И это враньё писалось и пишется в школьных учебниках истории.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Alex-Feuer @ 25-06-2019 - 02:48)
Сильно ушибленным крайне трудно втолковать даже самые простые истины
Alex-Feuer вы на какой войне были, не подскажете...

Это сообщение отредактировал yellowfox - 25-06-2019 - 09:24
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 25-06-2019 - 09:23)
(Alex-Feuer @ 25-06-2019 - 02:48)
Сильно ушибленным крайне трудно втолковать даже самые простые истины
Alex-Feuer вы на какой войне были, не подскажете...
Не волнуйтесь и не переживайте так, не принимайте слишком близко к своему больному ранимому сердчишку

Офицер Советской Армии, опытный снайпер и мастер целевой пулевой стрельбы, специалист по ядерной физике и IT-технологиям, без дела не сидел, в отличие от всяких клоунов калхозников

Это сообщение отредактировал Alex-Feuer - 25-06-2019 - 10:24
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 25-06-2019 - 02:29)
К чему это я.
Вовсе не для того что бы как будут утверждать некоторые "Обосрать Россию".
Просто на определённом этапе, в истории любой страны говно (по современным меркам) прёт через край.
Так что ни одна страна не может стоять в стороне в белом костюме.
Все в говне по самые уши.

Вот! Это уже ближе к истине.

Французам такого не снилось.

Снилось! Ещё как снилось!

Из первого попавшегося:

скрытый текст

Вот, опять из первого попавшегося. Я знаю только двух историков, которые давали количественные оценки жертвам репрессий Ивана Грозного. Это В.Б. Кобрин и Р.Г. Скрынников. Вам почему-то первым попался Кобрин.

Но если Кобрин больше выступает в роли воинствующего разоблачителя, то Скрынников, который посвятил несколько десятилетий изучению эпохи Ивана Грозного, выглядит более беспристрастным. Кобрин типичный ангажированный советский историк, ссылающийся на «непререкаемый» авторитет В.И. Ленина, который писал, что «русское самодержавие азиатски-дико», что «много в нём допотопного варварства».

Скрынников пишет, что в ходе «массового террора» при Иване Грозном «было уничтожено около 3-4 тыс. человек» (с), причём во многих случаях уничтожено явно безвинно и самым жестоким, зверским образом. Кобрин в своей научно-публицистической книге стремится опровергнуть Скрынникова. Цитирую дословно: «Погибло, от трех-четырех тыс. (по подсчетам Р. Г. Скрынникова) до 10-15 тыс. человек (как полагает автор настоящего очерка)» (Кобрин В. Б. «Иван Грозный», с. 137). Я больше доверяю Скрынникову потому, что он опирается на серьёзные исследования, а Кобрин только «полагает». Вы чувствуете разницу?

В то же самое время в одних только Нидерландах было казнено или умерло под пытками 100 тыс. «еретиков».

В Англии при Генрихе 8 только за бродяжничество было казнено 72 тыс. бродяг и нищих. Про одну его дочку «Кровавую Мэри» я уже не говорю, а при второй дочке, Елизавете Великой, количество повешенных бродяг дошло уже до 89 тысяч.

Причём, казни в тех же просвещённых Англии или Франции были не менее зверскими и жестокими, примеры которых можно приводить и приводить. Россия в период перехода от феодализма к абсолютизму была в этом деле далеко не уникальна.

Вот, интересно, что написал об этом в 1904 году польский историк Казимир Валишевский: «В свой век Иван имел пример… в 20 европейских государствах, нравы его эпохи оправдывали его систему… Просмотрите протоколы… того времени. Ужасы Красной площади покажутся вам превзойденными. Повешенные и сожженные люди, обрубки рук и ног, раздавленных между блоками… Все это делалось средь бела дня, и никого это не удивляло, не поражало». (с)

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 25-06-2019 - 03:35)
(dedO'K @ 25-06-2019 - 01:33)
Да, какие, нахрен, психологические травмы? Мой отец и его два брата малолетками в партизанах парились. И, ничего, выросли. Родственник и однофамилец писателя три года отслужил командиром штурмроты начиная с 19 лет. Все прожили полноценную жизнь, и никакой психологической травмированности от них не исходило.
А Виктор Саныч что делал на фронте? Ходил полицаев и стукачей резать и жечь или ломить склады в глубоком тылу врага? Поезда под откос пускал? Поднимал в атаку штрафников, дезертиров и уголовников в 19 лет?
Запойным был Виктор Саныч, и буйным. Особенно, последние лет 10, из-за чего его и перестали печатать и из Союзов писателей и журналистов чуть не попёрли: срывал сроки сдачи материала.

И, потом, вы не ответили: сколько человек, кроме Сычева, стали инвалидами в ЭТОЙ части? И почему сел сержант, а не врачи, допустившие Сычёва к службе?
Дедушка, запомните одну простую истину: С войны здоровыми не возврщаются.

Ага... А с поездки на авто, в час пик, в "скоростном" городе с раздолбанными тачками? А со встречи с пришлым бакланьем в своём районе, в собственном дворе?
Че вы мне, тут, жути нагоняете, как малолетки-первоходки?

Я, между прочим, стволы не коллекционирую, и по городу с ними не езжу, без разницы: тот город мирный или воюющий.

Так что нездоровым с войны приходит тот, кто и до войны здоровьем не отличался.
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 160
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А вот интересно. Кто сколько казнил, повешал, репрессировал и расстрелял. Это показатель чего? Вот например, снайпер может себя считать опытным с какой подтвержденной цели? Или вот кто зладее убивший 8 или 9 человек?

В этом мире все решает сила. Всегда право будет на стороне сильного.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Alex-Feuer @ 25-06-2019 - 09:23)
(yellowfox @ 25-06-2019 - 09:23)
(Alex-Feuer @ 25-06-2019 - 02:48)
Сильно ушибленным крайне трудно втолковать даже самые простые истины
Alex-Feuer вы на какой войне были, не подскажете...
Не волнуйтесь и не переживайте так, не принимайте слишком близко к своему больному ранимому сердчишку

Офицер Советской Армии, опытный снайпер и мастер целевой пулевой стрельбы, специалист по ядерной физике и IT-технологиям, без дела не сидел, в отличие от всяких клоунов калхозников


Офицер Советской Армии,


Офицеры Советской армии так себя не ведут, даже на форуме...
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Снайпер - это просто настоящий мастер сверхметкой стрельбы

Только совсем конченый кретин, ни разу не отведавший этой леденящей липкой неодолимой бездонной жути (вот трясет - и все тут, в башке звон, в глазах просто какие-то радужные пятна, ничего не видишь и не соображаешь, точнее, все видишь и соображаешь, но как-то так вяло, фоновым режимом, неосмысленно, вторично или даже третично, в пасти сухость жутко горькая, челюсти свело, реагируешь на все чисто механически или неестественно резко и неадекватно, все ватное и трясется, как студень, на самом деле сосет под ложечкой и кишки подводит) нескольких минут перед настоящим боем, в котором просто могут убить или вконец искалечить вдрызг и вдребезги, неизвестно что хуже, будет самонадеянно кукареть при никакую разницу между настоящим боем и поездкой на авто в час пик в "скоростном" городе с раздолбанными тачками

Это сообщение отредактировал Alex-Feuer - 25-06-2019 - 17:21
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 275
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 25-06-2019 - 11:32)
(Misha56 @ 25-06-2019 - 02:29)
К чему это я.
Вовсе не для того что бы как будут утверждать некоторые "Обосрать Россию".
Просто на определённом этапе, в истории любой страны говно (по современным меркам) прёт через край.
Так что ни одна страна не может стоять в стороне в белом костюме.
Все в говне по самые уши.
Вот! Это уже ближе к истине.
Французам такого не снилось.
Снилось! Ещё как снилось!
Из первого попавшегося:

скрытый текст
Вот, опять из первого попавшегося. Я знаю только двух историков, которые давали количественные оценки жертвам репрессий Ивана Грозного. Это В.Б. Кобрин и Р.Г. Скрынников. Вам почему-то первым попался Кобрин.

Но если Кобрин больше выступает в роли воинствующего разоблачителя, то Скрынников, который посвятил несколько десятилетий изучению эпохи Ивана Грозного, выглядит более беспристрастным. Кобрин типичный ангажированный советский историк, ссылающийся на «непререкаемый» авторитет В.И. Ленина, который писал, что «русское самодержавие азиатски-дико», что «много в нём допотопного варварства».

Скрынников пишет, что в ходе «массового террора» при Иване Грозном «было уничтожено около 3-4 тыс. человек» (с), причём во многих случаях уничтожено явно безвинно и самым жестоким, зверским образом. Кобрин в своей научно-публицистической книге стремится опровергнуть Скрынникова. Цитирую дословно: «Погибло, от трех-четырех тыс. (по подсчетам Р. Г. Скрынникова) до 10-15 тыс. человек (как полагает автор настоящего очерка)» (Кобрин В. Б. «Иван Грозный», с. 137). Я больше доверяю Скрынникову потому, что он опирается на серьёзные исследования, а Кобрин только «полагает». Вы чувствуете разницу?

В то же самое время в одних только Нидерландах было казнено или умерло под пытками 100 тыс. «еретиков».

В Англии при Генрихе 8 только за бродяжничество было казнено 72 тыс. бродяг и нищих. Про одну его дочку «Кровавую Мэри» я уже не говорю, а при второй дочке, Елизавете Великой, количество повешенных бродяг дошло уже до 89 тысяч.

Причём, казни в тех же просвещённых Англии или Франции были не менее зверскими и жестокими, примеры которых можно приводить и приводить. Россия в период перехода от феодализма к абсолютизму была в этом деле далеко не уникальна.

Вот, интересно, что написал об этом в 1904 году польский историк Казимир Валишевский: «В свой век Иван имел пример… в 20 европейских государствах, нравы его эпохи оправдывали его систему… Просмотрите протоколы… того времени. Ужасы Красной площади покажутся вам превзойденными. Повешенные и сожженные люди, обрубки рук и ног, раздавленных между блоками… Все это делалось средь бела дня, и никого это не удивляло, не поражало». (с)

Кобрин первым попался не мне а яндексу.

Пологают/ предпологают все историки.
Вообще в научных работах если нет экспериментального подтверждения, принято писать: Веорятно, возможно, предположительно.....
В Европе принято было вести точный учёт, в то время как в России нет.
Так что все данны по России более расплывчевы.
Не забывайте, мы говорим о стране в которой до сих пор уточняются потери во воторой мировой.
Ну а чему верить, а чему нет дело личное.
Как я уже не раз писал, Вопросами веры я не занимаюсь.
В тоже время я уже писал, в разбираемое время все стояли в говне и крови по уши.

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 25-06-2019 - 15:14)
Пологают/ предпологают все историки.
Вообще в научных работах если нет экспериментального подтверждения, принято писать: Веорятно, возможно, предположительно.....

Тогда о чём мы здесь говорим? Имеем ли право вешать ярлыки и выставлять Россию по сравнению с Западом, как «чёрное» и «белое», если нет никаких «экспериментальных» и никаких других подтверждений, если цифры историков расходятся в разы?

В Европе принято было вести точный учёт, в то время как в России нет. Так что все данны по России более расплывчевы.

Чего точный учёт? К примеру, учёт бесконечных аутодафе на площадях Вальядолида? Ну, и сколько точно там сожгли еретиков?

Не забывайте, мы говорим о стране в которой до сих пор уточняются потери во воторой мировой.

Да, уточняется от невероятных преувеличений и гнусной лжи некоторых либеральных псевдоисториков типа Солженицына. А вы уже опять с пренебрежением: «мы говорим о стране в которой…». Да я думаю, что и Германия не знает своих точных потерь во 2МВ – это невозможно, да и США не могут знать своих потерь с точностью до человека.

Как я уже не раз писал, Вопросами веры я не занимаюсь.

Неправда! Вы же приводите данные Кобрина, как некое доказательство, а значит, просто ему верите, т.к. не имеете ни малейшего подтверждения его словам.

В тоже время я уже писал, в разбираемое время все стояли в говне и крови по уши.

Ну вот, значит вы согласны с тем, что Иван Ужасный не более ужасен, чем ужасные Генрих 8, Филипп 2 или Карл 9? Да и много других западных коронованных особ тогда вполне попадают под этот эпитет.

Это сообщение отредактировал ferrara - 25-06-2019 - 18:20
Т-90
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1013
  • Статус: Российский агрессор!
  • Member OfflineСвободен
Что Вы здесь все пишите нерусь?
Я Русский что Вам надобно?
Хоть одни нерусь-хоть другие! 00003.gif
Рассказываю для неруси!

Я когда смотрю на себя в зеркало-порожаюсь над своим величием!!!
А когда я пукаю-вместо пердежа вылетает молния!
А вы как думали я еще стальные цепи рву взглядом!
И все такое!
00003.gif

Это сообщение отредактировал Т-90 - 25-06-2019 - 18:43
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 275
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 25-06-2019 - 18:19)
Тогда о чём мы здесь говорим? Имеем ли право вешать ярлыки и выставлять Россию по сравнению с Западом, как «чёрное» и «белое», если нет никаких «экспериментальных» и никаких других подтверждений, если цифры историков расходятся в разы?

А кто лепит ярлыки?
Кроме упёртых сталинистов этм вроде ни кто и не занимается.
Чего точный учёт? К примеру, учёт бесконечных аутодафе на площадях Вальядолида? Ну, и сколько точно там сожгли еретиков?

Прям сию секунду к архивам Святой инквизиции я доступ не имею.
Но если вам интересно думаю в сети найдёте, ибо в Ленинке мне данные попадались.
Да, уточняется от невероятных преувеличений и гнусной лжи некоторых либеральных псевдоисториков типа Солженицына. А вы уже опять с пренебрежением: «мы говорим о стране в которой…». Да я думаю, что и Германия не знает своих точных потерь во 2МВ – это невозможно, да и США не могут знать своих потерь с точностью до человека.
А я просто уверен что и Немцы, а Американцы знаю, причём знают точно.
Ибо учёт у Немцев и у Американцев поставлен очень хорошо.
Вот о СССР/РФ этого сказать нельзя, это не подколка а факт.
Неправда! Вы же приводите данные Кобрина, как некое доказательство, а значит, просто ему верите, т.к. не имеете ни малейшего подтверждения его словам.
Ну за чем же передёргивть?
Я указал данные Кобрина иказав что это первое что нашлось в сети, и что имеются и другое данные кроме приведённых вами.
При это я нигде не писал что это единственно верные данные.
Что бы установить точность данных, и решить чему я склонен верить надо сравнить больше даты, провести больше работы, и потратить больше времени чем я считаю возможным.
Однако учитывая то что убийства не ограничились стенами города, я лично склоняюсь к тому что в Новгородском походе Ивана Грозного погибло более 10К жителей.
Ну вот, значит вы согласны с тем, что Иван Ужасный не более ужасен, чем ужасные Генрих 8, Филипп 2 или Карл 9? Да и много других западных коронованных особ тогда вполне попадают под этот эпитет.
А я ни где и не писал что Иван лучше или хуже Филипа и компании.
Я всего на всего написал что не стоит попрекать французов Ворфаlамевской ночью, когда у самих, как и у всех других, тот период истории окраплён кровью по самое не могу.
К стати бесконечное переписование истории это исключительно советское увлечене.
В Российской империи этим не увлекались.

И ещё Иван Ужасный это дословный перевод английского Ivan the Terrible.
В России он всегда был Грозным, просто этому слову нет аналога в Английском.

yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 25-06-2019 - 17:51)
И ещё Иван Ужасный это дословный перевод английского Ivan the Terrible.
В России он всегда был Грозным, просто этому слову нет аналога в Английском.


Слабоват значит английский против русского...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6793
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 25-06-2019 - 11:32)

В то же самое время в одних только Нидерландах было казнено или умерло под пытками 100 тыс. «еретиков».

Нидерланды, другая страна..это существенная разница..
В Англии при Генрихе 8 только за бродяжничество было казнено 72 тыс. бродяг и нищих. Про одну его дочку «Кровавую Мэри» я уже не говорю, а при второй дочке, Елизавете Великой, количество повешенных бродяг дошло уже до 89 тысяч.

Цифра несколько фантастическая для подобных действий..вы неплохо знаете историю, поэтому не буду объяснять почему..

Немного другой вопрос, а почему часть граждан, любит каких крутых паСанов во власти, которые много сажают, стреляют их соотечественников?
Так спокойней жить, ибо врагов на лету отстреливают, которые хотят похитить вчерашний суп из холодильника или это что то подсознательное, основанное обиде на жизнь и мести всем и вся? Согласитесь, что среди мужской части поклонников "крепкой руки", просматривается какой то комплекс страха перед ответственностью в жизни и желанием чтобы за них кто то все "порешал", а значит нужно кого то наделить абсолютной властью, которая без крови невозможна..в лоб конечно не скажет, что не хочу свободы выбора, но мечтают именно о том, чтобы его не было..
От этого все лукавые споры "белых-красных"
Я не прав?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 25-06-2019 - 18:51)
А кто лепит ярлыки?
Кроме упёртых сталинистов этм вроде ни кто и не занимается.

При чём тут «упёртые сталинисты», - хотя это тоже ярлык. Или вы будете отрицать? Вы сами не замечаете, как лепите ярлыки.

Прям сию секунду к архивам Святой инквизиции я доступ не имею.
Но если вам интересно думаю в сети найдёте, ибо в Ленинке мне данные попадались.

Нет уж! Раз уж вы высказали утверждение, что на Западе вёлся строгий учёт жертвам тиранов, то и доказывайте это, а не отсылайте меня в сеть.

А я просто уверен что и Немцы, а Американцы знаю, причём знают точно.
Ибо учёт у Немцев и у Американцев поставлен очень хорошо.

А ваша уверенность, это не аргумент. Слепая уверенность без доказательств равносильна ни чем не обоснованной вере. Разве не вы писали:

Вопросами веры я не занимаюсь.


Вот о СССР/РФ этого сказать нельзя, это не подколка а факт.

Чем вы можете подтвердить этот «факт»?


Неправда! Вы же приводите данные Кобрина, как некое доказательство, а значит, просто ему верите, т.к. не имеете ни малейшего подтверждения его словам.

Ну за чем же передёргивть?
Я указал данные Кобрина иказав что это первое что нашлось в сети, и что имеются и другое данные кроме приведённых вами. При это я нигде не писал что это единственно верные данные. Что бы установить точность данных, и решить чему я склонен верить надо сравнить больше даты, провести больше работы, и потратить больше времени чем я считаю возможным.

А вот ссылаться на то, что первое нашлось в сети, это признак дилетантизма. Поэтому не надо выдавать за истину первое попавшееся.

Однако учитывая то что убийства не ограничились стенами города, я лично склоняюсь к тому что в Новгородском походе Ивана Грозного погибло более 10К жителей.

Может быть. А я лично склоняюсь к тому, что в авгусе-сентябре 1572 года за стенами Парижа погибло 30К жителей. Тогда зачем вы пишете: «Французам такое и не снилось»?

А я ни где и не писал что Иван лучше или хуже Филипа и компании.
Я всего на всего написал что не стоит попрекать французов Ворфаlамевской ночью, когда у самих, как и у всех других, тот период истории окраплён кровью по самое не могу.

Позвольте, разве кто-то попрекал французов с их Варфоломеевской ночью до вашей фразы: «Французам такое и не снилось»?

К стати бесконечное переписование истории это исключительно советское увлечене.

Нет. Историю переписывали в разные века со времён Геродота, в разных странах и не только в России.

В Российской империи этим не увлекались.

Да, покуда существовала Российская империя. А писали историю всякие Карамзины да Соловьёвы. Вот, что писал об этом в своих дневниках Л.Н. Толстой:
скрытый текст


И ещё Иван Ужасный это дословный перевод английского Ivan the Terrible.
В России он всегда был Грозным, просто этому слову нет аналога в Английском.

Слушайте, а почему они не называли своих Генриха 8, Марию Кровавую, Елизавету Великую – the Terrible? Или называли?

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 279
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 25-06-2019 - 22:41)
(ferrara @ 25-06-2019 - 11:32)
В то же самое время в одних только Нидерландах было казнено или умерло под пытками 100 тыс. «еретиков».
Нидерланды, другая страна..это существенная разница..

О чём вы? Или вы хотите сказать, что эта «существенная разница» в чью-то пользу?

Цифра несколько фантастическая для подобных действий..вы неплохо знаете историю, поэтому не буду объяснять почему..

А вы объясните. Почему тогда вам не кажутся фантастическими цифры жертв репрессий Ивана 4? – Или я ошибаюсь?

Немного другой вопрос, а почему часть граждан, любит каких крутых паСанов во власти, которые много сажают, стреляют их соотечественников?
Так спокойней жить, ибо врагов на лету отстреливают, которые хотят похитить вчерашний суп из холодильника или это что то подсознательное, основанное обиде на жизнь и мести всем и вся? Согласитесь, что среди мужской части поклонников "крепкой руки", просматривается какой то комплекс страха перед ответственностью в жизни и желанием чтобы за них кто то все "порешал", а значит нужно кого то наделить абсолютной властью, которая без крови невозможна..в лоб конечно не скажет, что не хочу свободы выбора, но мечтают именно о том, чтобы его не было..
От этого все лукавые споры "белых-красных"
Я не прав?

Мне всегда нравились ваши аллюзии, уважаемый Sorques: представить всё в духе эдакого сюрреалистического сарказм, то есть увести разговор в сторону от серьёзной темы. Хороший и проверенный способ сбить с толку и обезоружить оппонента.

Но, я вам отвечу очень просто. Либеральный курс не оправдал чаяния народа. Смена общественно-политической формации не привела к благоденствию и улучшению жизни большинства. Рынок – это не панацея для процветания. Где-то здесь была тема: «Хочет ли народ такого правителя, как Сталин?» - или что-то в этом роде. В сознании народа личность Сталина имеет двоякую и диаметрально противоположенную ассоциацию: с одной стороны, это кровавый тиран, устроивший в стране беспрецедентные репрессии, а с другой стороны, это человек, который заботился о стране и её народе, что нельзя сказать о нынешних правителях России. Именно не первого, а второго Сталина хочет народ. Правительственные СМИ делают всё, чтобы затушевать достижения второго и выпятить преступления первого, потому как достижений у наших либералов никаких нет. А Иван Грозный в историческом плане представляет собой некое подобие Сталина – у него были явные порки, которые невозможно отрицать; но были и явные достижения.

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 275
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-06-2019 - 01:23)
При чём тут «упёртые сталинисты», - хотя это тоже ярлык. Или вы будете отрицать? Вы сами не замечаете, как лепите ярлыки.

Это не ярык, а константация факта, или диагноз, в завосимости от того что вам больше нарвится.
Нет уж! Раз уж вы высказали утверждение, что на Западе вёлся строгий учёт жертвам тиранов, то и доказывайте это, а не отсылайте меня в сеть.
Я при всём желании сейчас в Ленинку не попаду, а на поиски в сети времени нет.
Вас на поиски я не посылал, просто высказал уверенность что если захотите то данные найдёте.
Или я переоценил ваши способности?
А ваша уверенность, это не аргумент. Слепая уверенность без доказательств равносильна ни чем не обоснованной вере.
Хорошо, задам вопрос, сколько раз Немцы и Американцы корректировали данные о своих потерях?
Немцы до 1945 после излечения возвращали раненых в те же части, в СССР этого не было от сюда значительное количество ложных похоронок.
С американцами вообще проще.
Количество направленных на фронт и США по понятным причинам точно учитывалось, количество вернувшихся тоже.
Разницу просчитать не проблема.
В СССР из за утери архивов, и (особенно на начальном этапе войны) мешанины с призывом, переброски личного состава из части в часть, слиянимем различных частей из а утери личного состава, и гибелью людей до внесения в списки неучтённые потери были очень велики.
Я уже писал о одном из моих дедов который в звании старшего сержанта командовал полком.
Правда от полка осталось меньше взвода, но знамя и полковая печать уцелели, значит был полк.
Но о потерях в личном составе, ни кто ничего не знал.
Тем более с учётм тех кто за время боёв присоединялись к полку, а присоединялись и военно служащие и гражданские.
Знаю людей на которых приходили похоронки а они были живы.
Отец одноклассницы как зеницу он как хранил извещение о том что он искупил вину смертью погибнув в Штрафбате, и восстановлен в звании и наградах.
Ещё в школе участвовал в работе поисковых отрядов.
Мы находили останки без похоронных медальонов, или с незаполненными вкладышами.
Не заполненный вкладыш это скорее всего суеверие.
А в начале войны медальоны выдавали в части.
Значительная часть бойцов поступала как пополнения ка призванные из городов оставленных при отступлении, а документы военкоматов не всегда удовалос' вывести.
А отсутствие медальона, это показатель того что бойца не успели поставить на учёт.
Это только малая толика того что я знаю.
Так что причин недоучета и мешанины было много и не всегда это разгильдяйство.
У немцев и Американцев, было по другому, они не использовали бакелитовых медальонов с бумажным вкладышем.
В момент начала зачисления на службу вместе с обмундированием и экипировкой воин получал медальон в виде номерного жетона (двух в США, и одного разделенного на две половины в Вермахте).
Учётный номер, оставался с солдатом на всю жизнь.
Кроме того при отступлении немцы не унчтожали призывных архивов.
Это сильно облегчало учёт.

Чем вы можете подтвердить этот «факт»?
Это факт подтверждается тем что до сих пор уточняться цифры погибший.
Как уже говорил от части это объясняется тем что значительная часть архивов была утеряна в ходе войны, и тем что в начальном этапе войны многих призывников просто не успевали внести в списки.
А вот ссылаться на то, что первое нашлось в сети, это признак дилетантизма. Поэтому не надо выдавать за истину первое попавшееся.
Не могу согласится.
Как было написано, это всего навсего показывает что существуют точки зрения отличные от использовной вами.
Ни какой другой цели мой пост не ставил.
Может быть. А я лично склоняюсь к тому, что в авгусе-сентябре 1572 года за стенами Парижа погибло 30К жителей.
А разве я где то утверждал что вы не имеете права на свою, отличную от моей точку зрения?
Тогда зачем вы пишете: «Французам такое и не снилось»?
По тому что такова моя точка рения.Позвольте, разве кто-то попрекал французов с их Варфоломеевской ночью до вашей фразы: «Французам такое и не снилось»?
Есть какие то основания считать что она обязан совпадать с вашей?
Позвольте, разве кто-то попрекал французов с их Варфоломеевской ночью до вашей фразы: «Французам такое и не снилось»?
А почему вы думаете я написал свой ответ?
Нет. Историю переписывали в разные века со времён Геродота, в разных странах и не только в России.
Да, покуда существовала Российская империя. А писали историю всякие Карамзины да Соловьёвы. Вот, что писал об этом в своих дневниках Л.Н. Толстой:
Красный граф сам был одним из активных переписчиков истории.
Причём делал он это именно в СССР.



Слушайте, а почему они не называли своих Генриха 8, Марию Кровавую, Елизавету Великую – the Terrible? Или называли?
По тому что имя Ivan the Terrible, появилось как перевод с Русского.

Насколько я помню (хотя конечно могу и ошибатся) до того как его в России стали назывть грозным за рубежом его называли Ivan-IV
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6793
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-06-2019 - 01:30)
О чём вы? Или вы хотите сказать, что эта «существенная разница» в чью-то пользу?

Конечно, чужие, а не свои..для 16 века существенная разница..
А вы объясните. Почему тогда вам не кажутся фантастическими цифры жертв репрессий Ивана 4? – Или я ошибаюсь?

Я когда то писал о количестве жерт Грозного?
Дело в другом..не было даже видимости суда и дела решались только одним мнением, без оглядки на каких то советников или элиту..
Мне всегда нравились ваши аллюзии, уважаемый Sorques: представить всё в духе эдакого сюрреалистического сарказм, то есть увести разговор в сторону от серьёзной темы. Хороший и проверенный способ сбить с толку и обезоружить оппонента.

Я знаю, что вам нравится..иначе мы бы годами не общались.. 00003.gif
Но, я вам отвечу очень просто. Либеральный курс не оправдал чаяния народа. Смена общественно-политической формации не привела к благоденствию и улучшению жизни большинства. Рынок – это не панацея для процветания. Где-то здесь была тема: «Хочет ли народ такого правителя, как Сталин?» - или что-то в этом роде. В сознании народа личность Сталина имеет двоякую и диаметрально противоположенную ассоциацию: с одной стороны, это кровавый тиран, устроивший в стране беспрецедентные репрессии, а с другой стороны, это человек, который заботился о стране и её народе, что нельзя сказать о нынешних правителях России. Именно не первого, а второго Сталина хочет народ. Правительственные СМИ делают всё, чтобы затушевать достижения второго и выпятить преступления первого, потому как достижений у наших либералов никаких нет. А Иван Грозный в историческом плане представляет собой некое подобие Сталина – у него были явные порки, которые невозможно отрицать; но были и явные достижения.

Чудесный ответ! Искренней и без лукавства..
За такие посты я вас люблю, как собеседника..
Вы абсолютно правы, вся эта симпатия к такого рода деятелям, именно грезы о неком Царе, который "за простой народ, за справедливость" и т.д ...то есть вечная сказка из глубин души народа..Да и в целом у нас уважают тех, кто свою силу демонстрирует..)
Но ...я понимаю людей простых, не испорченных знанием и образованием, но так же считают и некоторые достаточно образованные граждане..Они как оказались в этой сказке? Личные эмоции переполняют настолько, что исчезают желания, потребность в наборе элементарных прав и свобод, поэтому готовы даже какого нибудь вампира возвеличевать?

Кстати..Петра, эти граждане не любят, видимо за контакты с иностранцами и подозревают в нем агента госдепа, который в какой то мере виноват за их проблемы..)))
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Подбросили наркотики...

В России может появиться 14 макрорегионов

Проговорим о истории?

Сечин и Миллер уже берегов не видят?

Мы в первый раз серьезно напуганы Россией




>