Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Mamont
|
|
|
(mjo @ 28.03.2016 - время: 15:15)Отобрал то, что отобрали у него? Или прихватил еще что-то. И кто отобрал? Государство или конкретный военный, посчитавший, что ему все можно? Если Вы не забыли, есть вполне юридические и всеми признанные механизмы - контрибуция, репарация. Пытаетесь доказать, что неважно кто развязал войну? |
|
Mamont
|
|
|
(Баба Ягуша @ 28.03.2016 - время: 17:38) Все правильно, немцы пришли на нашу землю грабить, насиловать и убивать. А когда советские войска вошли в Германию, они не занимались тем же самым на территории Германии ? И чем они в этом случае были лучше немцев ? Око за око............месть, а не воровать и грабить Это сообщение отредактировал Mamont - 28-03-2016 - 19:02 |
|
srg2003
|
|
|
(Баба Ягуша @ 28.03.2016 - время: 17:38) [QUOTE=dogfred , 28.03.2016 - время: 16:58][QUOTE=mjo , 28.03.2016 - время: 12:10][/QUOTE] Разве только американцы? А трофейные бригады, созданные Сталиным, чем занимались? Я уж не говорю про все, что вывезли маршалы и не только, не официально.[/QUOTE] Что уж так обезличенно, mjo? Писали бы прямо про Жукова, про его "эшелоны награбленного добра". Те самые, не подтвержденные при заслушивании в ЦК.[/QUOTE] Все правильно, немцы пришли на нашу землю грабить, насиловать и убивать. А когда советские войска вошли в Германию, они не занимались тем же самым на территории Германии ? И чем они в этом случае были лучше немцев ? Бойцы и командиры в массе своей нет, не занимались, т.к. имевшиеся случаи мародерства, насилия в отношении мирного населения жестко катались военными трибуналами |
|
Феофилакт
|
|
|
(mjo @ 28.03.2016 - время: 16:11) Что Вы хотите доказать? Что трофеи все-таки в масштабе государства были? Или что это вполне дозволено? Или что одним дозволено брать трофеи, а другим нет? Когда невоевавшая практически страна,например, Америка,из разгромленной другим государством страны вывозит десятки тысяч тонн предметов искусства и культуры,достижений науки и техники,то какие же это трофеи? Это самое настоящее мародерство ,которым американцы всегда занимались…. Сколько американских городов сожгли гитлеровцы? Сколько разграбили американских музеев? Нисколько…. А в наши рассчеты с Германией ни американцам,ни вам лезть не следует,сами сочтемся. А хотите что-то ответить за американцев,так отвечайте,а не кивайте как дитя малое,тем более на СССР. По материалам дела или по тому, что пишут в сети? И какое это имеет значение? Будем считать,что вы сами сняли свой вопрос как непродуманный…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-03-2016 - 20:07 |
|
avp
|
|
|
(Баба Ягуша @ 28.03.2016 - время: 07:30)Издавна так повелось, когда армия входит в чужую страну, она начинает грабить все, что может унести, съесть или выпить. Но правильно ли это ? Ведь грабя местное население солдаты восстанавливают его против себя, рискуя потом каждую минуту быть убитым или раненым. И с моральной точки зрения это нехорошо - как можно пользоваться вещью,которою ты не купил, а отнял, или есть еду,которую ты вытащил из чужого амбара или холодильника. Впрочем, надо запомнить раз навсегда: всякая война привлекает к себе, рядом с элементами чистыми и геройскими, всякую дрянь. Иначе на может быть, ибо всякая война есть прежде всего убийство, разрушение и грабеж. Это есть собственно предмет войны, или иначе сказать то, чем армия занимается. Разница между дисциплинированной армией и бандами разбойников состоит в том, что армия убивает, разрушает и грабит только по приказу. Без приказа идеальная армия не зарежет курицы, не сломает соломинки, не возьмет вишни на придорожном дереве. В такую армию (добровольно) идут только очень чистые люди. Но чем дальше армия от этого идеала, тем больше она убивает, разрушает и грабит proprio motu — по собственному произволению. И чем шире такая практика, тем «добровольный» приток «дряни» обильнее. Ибо садисты и грабители очень хорошо понимают, что в потерявшей дисциплину армии для них самое место: можно насладиться убийствами и мучительствами совершенно безнаказанно, не говоря об удовольствии грабежей. В.В. Шульгин «Что нам в них не нравится?» |
|
avp
|
|
|
Городские легенды повествуют, что оранжерея Главного Ботанического сада в Москве раньше принадлежала самому Герингу  Это сообщение отредактировал avp - 28-03-2016 - 20:32 |
|
mjo
|
|
|
(srg2003 @ 28.03.2016 - время: 16:27)Если мы говорим именно о военных трофеях, то действовавшая на тот момент Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года позволяла захватывать неприятельское имущество, в случае Так я и не спорю на этот счет. Там ведь не указано агрессор, не агрессор. |
|
mjo
|
|
|
(dogfred @ 28.03.2016 - время: 16:58) Что уж так обезличенно, mjo? Писали бы прямо про Жукова, про его "эшелоны награбленного добра". Те самые, не подтвержденные при заслушивании в ЦК. Есть сведения, что и сколько было вывезено из побежденного Рейха . По данным Главного трофейного управления трофеи составили около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. Официально конфисковали в пользу государства 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были проданы по дешевке номенклатурным чинам и старшим офицерам. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина. Переправили в СССР телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры. На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, Старую площадь (где находился ЦК КПСС), до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии."http://ru.exrus.eu/Trofeynaya-Germaniya-id4f4106246ccc196f162480c4 И не надо удивляться цифрам. Немцы вывозили с нашей территории составами все подряд - уголь, зерно, металл, продовольствие. Людей в рабство. Не знаю про ЦК, но там фигурировали не только Жуков. Mamont Пытаетесь доказать, что неважно кто развязал войну? Ничего не пытаюсь доказывать. Какое это имеет значение относительно обсуждаемого вопроса? Феофилакт Когда невоевавшая практически страна,например, Америка,из разгромленной другим государством страны вывозит десятки тысяч тонн предметов искусства и культуры,достижений науки и техники,то какие же это трофеи? Это самое настоящее мародерство ,которым американцы всегда занимались…. Сколько американских городов сожгли гитлеровцы? Сколько разграбили американских музеев? Нисколько…. Это должно оправдать мародерство более пострадавшей в войне стороны? А в наши рассчеты с Германией ни американцам,ни вам лезть не следует,сами сочтемся. А хотите что-то ответить за американцев,так отвечайте,а не кивайте как дитя малое,тем более на СССР. "Наши" это чьи? И почему мне не следует в это лезть? Решили указывать кому и что можно писать, а кому нет? Вы кем себя возомнили? Указчиком? Будем считать,что вы сами сняли свой вопрос как непродуманный…. Я не снимал.А Вы не знаю. Это сообщение отредактировал mjo - 29-03-2016 - 10:03 |
|
dogfred
|
|
|
(Баба Ягуша @ 28.03.2016 - время: 17:38) [/QUOTE] Все правильно, немцы пришли на нашу землю грабить, насиловать и убивать. А когда советские войска вошли в Германию, они не занимались тем же самым на территории Германии ? И чем они в этом случае были лучше немцев ? Для вас нет разницы в действиях нацистской Германии и Советского Союза? Тут солдаты и там солдаты - одно и то же? Речь идет не о случаях мародерства , а о трофеях. Не о швейной машинке Зингера, что фронтовик привез домой в свой поселок из Австрии, и даже не о сервизе, что офицер купил или выменял у немки в 45-ом. Речь о трофеях, контрибуциях, накладываемых странами-победительницами на побежденного врага. Вывозили станки, электромоторы, Трехсторонняя комиссия поделила весь Германский флот. И это справедливо . Как известно, сокровища Дрезденской галереи были потом возвращены владельцам. Янтарная комната - нет. |
|
Феофилакт
|
|
|
Сначала уясним термины:Трофе́й (греч. τρόπαιον, от τροπή — «поворот, обращение врагов в бегство», лат. tropaeum, trophaeum)[1] — добыча, захваченная при победе над неприятелем; знак, символ победы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Трофей_(добыча) МАРОДЕРСТВО(от фр. maraudeur) - по УК РСФСР одно из воинских преступлений, выражавшееся в похищении на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (ст. 266). В УК РФ не упоминается. Международным правом М. понимается более широко (включает также ограбление жителей неприятельской территории) и рассматривается как военное преступление международного характера. (Большой юридический словарь,М.2003) |
|
Vuego
|
|
|
(Баба Ягуша @ 28.03.2016 - время: 17:38)И чем они в этом случае были лучше немцев ? тем что не мы это затеяли и первыми начали, "глаз за глаз" |
 Victory68
|
|
|
вот список вывезенных в Россию и разграбленных предприятий. По данным "Общественного союза", в последнее время в Луганской области исчезли такие предприятия: - Луганский машиностроительный: вывезен в Россию; - "Сотый завод": вывезен в Россию; - ГП ЦКБМ "Донец", известный технологией по выращиванию кристаллов для микроэлектронной промышленности (уникален в своем роде): вывезен в Россию; - Луганский завод горноспасательного оборудования "Горизонт" - вырезан на металлолом; - "Лугцентрокуз": производство остановлено, восстановить его невозможно из-за низкого напряжения в контактной сети, которое не позволяет запустить электропечи; - "Трансмаш": производство заморожено; - "Лугансктепловоз": был приватизирован российской компанией, с тех пор производство остановлено; - "Полипак": вывезен в Россию; - "Маршал" - вывезен в Россию, на территории завода обустроена рембаза и стоянка для артиллерии; - Луганский трубопрокатный завод: производство остановлено, завод вырезается на металлолом; - "Вторчермет": порезан на металлолом; - Луганский завод прокатных валков: частично разрушен, большинство уцелевших станков готовится к вывозу в Россию; - Брянсковский рудоремонтный завод (в городке Брянка): полностью распилен на металлолом; - Чернухинская база запаса тягового подвижного состава (т.н. "вагонное депо"): порезано на металлом (включая вагоны и подъездные пути); - Оборонный завод космической промышленности "Юность" - вывезен в Россию; - Луганский литейно-механический - порезан на металлолом. - Завод металлопроката "ПрокатСервис" - разворован; - Завод автоклапанов - разворован; - Луганский авиаремонтный завод - вывезен в Россию; - "ЛугаТерм" - разворован; - Стахановский ферросплавный комбинат: порезан на металлолом, якобы переплавлен на Алчевском меткомбинате; - Стахановский вагоностроительный завод: производство заморожено. - Луганский фармзавод: якобы выпускает запрещенные медпрепараты. Как сообщал MIGnews.com.ua, ополченцы вывезли из Донецка более 300 тыс. тонн металлопроката и труб. Интересно что это по вашему?Трофеи или мародерство? |
|
srg2003
|
|
|
(mjo @ 28.03.2016 - время: 21:16) (srg2003 @ 28.03.2016 - время: 16:27) Если мы говорим именно о военных трофеях, то действовавшая на тот момент Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года позволяла захватывать неприятельское имущество, в случае Так я и не спорю на этот счет. Там ведь не указано агрессор, не агрессор. Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. |
|
Ramse$
|
|
|
В расовой американской игрушке Far Cry 3 есть опция «ограбить труп». Убил врага, обыскал и забрал бабло или оружие. Очень удобно. Особенно, когда кончаются свои патроны. Судя по рассуждениям в данном топике, такого э-э-э... персонажа (если перенести действие в реал) можно привлечь за кражу. А за убийство низзя. |
|
mjo
|
|
|
(srg2003 @ 28.03.2016 - время: 22:35)Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. Я? Оправдать?! Вы бредите?  А что касается поощрения в вермахте насилия по отношению к гражданскому населению - это ложь. Оно наказывалось, хотя вовсе не из человеколюбия, а из чистого прагматизма. А сексуальные преступления по отношению к славянским женщинам считались расовыми. |
 iik4.kl
|
|
|
(srg2003 @ 28.03.2016 - время: 22:35) (mjo @ 28.03.2016 - время: 21:16) (srg2003 @ 28.03.2016 - время: 16:27) Если мы говорим именно о военных трофеях, то действовавшая на тот момент Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года позволяла захватывать неприятельское имущество, в случае "Статья 53 Армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий. Все средства, приспособленные для передачи сведений на суше, на море и по воздуху, для перевозки лиц и вещей, за исключением случаев, подлежащих действию морского права, склады оружия и вообще всякого рода боевые припасы, даже если они принадлежат частным лицам, также могут быть захвачены, но подлежат возврату с возмещением убытков по заключении мира." Таким образом захват военных трофеев армией был на тот момент дозволен международным правом. Так я и не спорю на этот счет. Там ведь не указано агрессор, не агрессор. Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. Мне довелось разговаривать с людьми которые были на оккупированной территории во время Второй мировой войны. И ни один человек не сказал плохого о немецких солдатах, а вот про СС да зверства были. Если бы Германия не напала на Союз то скорей всего Союз напал бы на Германию. После окончания войны Союз вывозил с территории Германии все что плохо лежало и не только Союз, Америка так же подчищала все. Законно это или нет? Смотрите сколько лет прошло а Германия иск о возврате имущества не подавала. Значит законно Это сообщение отредактировал iik4.kl - 29-03-2016 - 07:17 |
|
srg2003
|
|
|
(mjo @ 29.03.2016 - время: 04:48) (srg2003 @ 28.03.2016 - время: 22:35) Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. Я? Оправдать?! Вы бредите? Вы и здесь оправдывает нацистов и их преступления, вермахте точно также использовали для карательных операций, уничтожения мирного населения, они точно так же как и СС жгли дома, расстреливали женщин, детей, стариков, жгли их заживо. Вам не стыдно оправдывать нацистов и их преступления- то? |
|
srg2003
|
|
|
(iik4.kl @ 29.03.2016 - время: 07:11) (srg2003 @ 28.03.2016 - время: 22:35) (mjo @ 28.03.2016 - время: 21:16) Так я и не спорю на этот счет. Там ведь не указано агрессор, не агрессор. Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. Мне довелось разговаривать с людьми которые были на оккупированной территории во время Второй мировой войны. И ни один человек не сказал плохого о немецких солдатах, а вот про СС да зверства были. Если бы Германия не напала на Союз то скорей всего Союз напал бы на Германию. После окончания войны Союз вывозил с территории Германии все что плохо лежало и не только Союз, Америка так же подчищала все. Законно это или нет? Смотрите сколько лет прошло а Германия иск о возврате имущества не подавала. Значит законно Вы наверное Резуна перечитали, зачем СССР было нападать на фактически объединенную Европу, с сильнейшей армией мира? По поводу законности, да установленные СССР репарациииконтрибуции были законны, т.к. Германия подписала безоговорочную капитуляцию |
|
iik4.kl
|
|
|
(srg2003 @ 29.03.2016 - время: 08:46) (iik4.kl @ 29.03.2016 - время: 07:11) (srg2003 @ 28.03.2016 - время: 22:35) Агрессия является самостоятельным преступлением. Разница- то в чем нацистами, которых Вы регулярно пытаетесь оправдать, насилие в отношении мирного населения, грабежи, уничтожение не просто имущества, а целых деревень, сел не просто поощрялось, а в соответствии с планом Ост организовывались и было поставлено на поток. А насилие, грабежи, уничтожение имущества гражданских лиц в РККА жестко преследовались. Мне довелось разговаривать с людьми которые были на оккупированной территории во время Второй мировой войны. И ни один человек не сказал плохого о немецких солдатах, а вот про СС да зверства были. Если бы Германия не напала на Союз то скорей всего Союз напал бы на Германию. После окончания войны Союз вывозил с территории Германии все что плохо лежало и не только Союз, Америка так же подчищала все. Законно это или нет? Смотрите сколько лет прошло а Германия иск о возврате имущества не подавала. Значит законно Вы наверное Резуна перечитали, зачем СССР было нападать на фактически объединенную Европу, с сильнейшей армией мира? Нет Резуна я не читал, а прочитал Суворова. Думаю что доля истины в этом есть. Капитуляцию подписали, но что в ней было? Может кто знает? |
|
srg2003
|
|
|
(iik4.kl @ 29.03.2016 - время: 08:52)Нет Резуна я не читал, а прочитал Суворова. Думаю что доля истины в этом есть. Капитуляцию подписали, но что в ней было? Может кто знает? Суворов написал "Наука побеждать", а Ледокол и прочее Владимир Резун. Очень уж много у него откровенного вранья. Например про миллион подготовленных в СССР десантников) |
|
mjo
|
|
|
(srg2003 @ 29.03.2016 - время: 08:36)Вы и здесь оправдывает нацистов и их преступления, вермахте точно также использовали для карательных операций, уничтожения мирного населения, они точно так же как и СС жгли дома, расстреливали женщин, детей, стариков, жгли их заживо. Вам не стыдно оправдывать нацистов и их преступления- то? Вы по теме собираетесь общаться, или сведем разговор до уровня агитпропа? |
|
Ramse$
|
|
|
Если бы мой папа был лев, а мама львица, то я бы был львёнок... Я считаю, что мародёрство это: - разрушился жилой дом (теракт, землетрясение или ещё что), на развалинах сразу появилось мильон народу - одни спасают/помогают (пожарные, спасатели, врачи, военные), а другие обыскивают развалины и трупы с целью наживы; - человеку стало плохо на улице, а мимокрокодил цапь сумку/чемодан и смылся, даже не вызвав помощь; - война. действующая армия захватила населённый пункт и попёрла дальше, а следом в пункт заехали тыловики: снабженцы, контрразведка и прочие комендантские роты. и началось... - кладбище, ночь. некто вырывает покойника и отпиливает палец с перстнем. - ну и тэдэ. Трофеи - это предметы полученные в бою. И только с вражеских вояк или государства. Не с мирных жителей. Я так думаю. |
|
iik4.kl
|
|
|
(Ramses IV @ 29.03.2016 - время: 10:41)Если бы мой папа был лев, а мама львица, то я бы был львёнок... Когда озвучили понятие трофеи, тогда все встало на свои места. |
|
Sinnerbi
|
|
|
(Ramses IV @ 29.03.2016 - время: 01:59)В расовой американской игрушке Far Cry 3 есть опция «ограбить труп». Это смотря с кем воюешь. Если на той стороне тоже отморозки, которые зарабатывают этим на жизнь не 1й год, то они чисто автоматически под труп сунут гранату с выдернутой чекой так, чтобы труп придавливал предохранительный рычаг. Достаточно просто полезть шарить у трупа по разгрузке и чуть пошевелить его. В зависимости от установленного замедлителя, но всё равно в пределах нескольких секунд , вы оказываетесь вместе с обшариваемым в одной очереди на прием к Св. Петру. |
|
Феофилакт
|
|
|
(iik4.kl @ 29.03.2016 - время: 08:52)Капитуляцию подписали, но что в ней было? Может кто знает? Не ленитесь,ищи материалы,они есть в сети: "1. Мы, нижеподписавшиеся, действуя от имени Германского Верховного Командования, соглашаемся на безоговорочную капитуляцию всех наших вооруженных сил на суше, на море и в воздухе, а также всех сил, находящихся в настоящее время под немецким командованием,– Верховному Главнокомандованию Красной Армии и одновременно Верховному Командованию Союзных экспедиционных сил…." http://otechestvennaya.narod.ru/pages/history/kapitul.html Понятие безоговорочной капитуляции включает: " Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий. Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств). Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее. " http://war_peace_terms.academic.ru/386/КАПИТУЛЯЦИЯ Таким образом был подписан документ о полном государственном,политическом и экономическом демонтаже Германии. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Побили человека в Москве. 19-й Петербургский Экономический форум Единая Россия победила Гитлера! Зачем разбивают Бессмертный полк - отмена шествия |