Культурная целостность украинской мовы

kimomsk дата: 09-07-2014 - 08:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 524 Статус: Душа просит валенки. И тело тоже Свободен

(CBAT @ 09.07.2014 - время: 05:58) Знаю одно русское слово, которое преодолело украинизацию, вопреки всему. Это слово "рубль". Если не ошибаюсь, раньше его называли "карбованец". В этом случае мова подчинилась международным нормам. Рубль,он и в Африке рубль... Не о том речь. Почитал за карбованцы информацию, за гривны.... Какая-то тень на плетень. Если привык и называл так народ Украины денежную единицу, привычную в общении и употреблении (пусть она там в РИ и СССР на русском называлась рублем). Какого рожна этот карбованец было списывать. И после распада СССР с образованием Украины продолжала бы Украина выпускать в обращение карбованцы, как собственную валюту. И российский рубль в украинском языке стал бы рублем называться, что вполне естественно. Но карбованец почему за ненадобностью списали??? Ваще непонятно... Точно "житие мое" (С) как в "Иван Васильевич меняет профессию". Какое-то древнерусское название гривна в качестве денежной единицы вытащили на свет. Сам черт ногу сломит. Это уже из разряда "сами себя перехитрили". Хрена в таком прагматичном деле, как деньги в дебри истории лезть. Живет себе народ тихо мирно, привык деньги не знаю за сколько сотен лет карбованцами называть. И тут - на тебе бац. Теперь гривна. Ваще непонятки. Зачем карбованцы списали, которые настолько органичны были в общении? Один хрен, скоро ЕВРО будут, хоть на этом "гемор" закончится.))) Это сообщение отредактировал kimomsk - 09-07-2014 - 08:25

CBAT дата: 09-07-2014 - 23:45 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

Только что наблюдал сцену, как два украинца разговаривали - один ведет диалог на русском, другой на украинском. Сцена выглядит настолько естественно, что у меня не возникло желания возмущаться. Увидел четкую аналогию. Точно так же разговаривают меж собой люди разных диалектов русского языка. Например, поморы и кубанцы, одесситы и сибиряки. В подобных ситуациях украинская мова ведет себя как диалект. Не знаю, подражает ли она диалекту или является им - пусть лингвисты разбираются. Достоверно одно - в таких отношениях мова состоит только с одним языком - русским.

MuZZZa дата: 10-07-2014 - 00:12 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1487 Статус: я верю в сказку... Свободна	(CBAT @ 09.07.2014 - время: 23:45) украинская мова ведет себя как диалект. Не знаю, подражает ли она диалекту или является им - пусть лингвисты разбираются. Достоверно одно - в таких отношениях мова состоит только с одним языком - русским. не согласна с Вами. Я русская. И русскоязычная. Я выучила(надеюсь) и разговорный и литературный язык

CBAT дата: 10-07-2014 - 10:21 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(MuZZZa @ 10.07.2014 - время: 02:12) (CBAT @ 09.07.2014 - время: 23:45) украинская мова ведет себя как диалект. Не знаю, подражает ли она диалекту или является им - пусть лингвисты разбираются. Достоверно одно - в таких отношениях мова состоит только с одним языком - русским. не согласна с Вами. Я русская. И русскоязычная. Я выучила(надеюсь) и разговорный и литературный язык Ваше несогласие как-то неубедительно без аргументов. Только диалекты общаются без переводчиков. Как, к примеру - помор и кубанец, русский и украинец. Языки без переводчиков не общаются. Приведите мне пример, где украинец говорит на своем, а иностранец отвечает - на своем. Выучили разговорный? А теперь попробуйте выругаться по-украински! Спорим, не получится!? Вы просто невнимательно читали. А ваше "несогласие" - догма. Это сообщение отредактировал CBAT - 10-07-2014 - 10:22

Снова_Я дата: 10-07-2014 - 10:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 2950 Статус: Свободен

(CBAT @ 09.07.2014 - время: 23:45) Только что наблюдал сцену, как два украинца разговаривали - один ведет диалог на русском, другой на украинском. ... Достоверно одно - в таких отношениях мова состоит только с одним языком - русским. И только на Украине (или между теми, кто жил/живёт в ней). Если взять среднего русского из России, он не поймёт, о чём говорят на украинском языке. А в Украине сложился билингвизм, поэтому и наблюдаемое вами общение "естественно".

CBAT дата: 15-07-2014 - 17:53 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(Снова_Я @ 10.07.2014 - время: 12:38) (CBAT @ 09.07.2014 - время: 23:45) Только что наблюдал сцену, как два украинца разговаривали - один ведет диалог на русском, другой на украинском. ... Достоверно одно - в таких отношениях мова состоит только с одним языком - русским. И только на Украине (или между теми, кто жил/живёт в ней). Если взять среднего русского из России, он не поймёт, о чём говорят на украинском языке. А в Украине сложился билингвизм, поэтому и наблюдаемое вами общение "естественно". Тут в начале темы отметилась некая Валерия, ныне забаненная. Я с ней початился. Она с гордостью говорила, что сама русскоязычная, и при том состоит в ПС вместе со своим МЧ. Парадокс в том, что даже она, будучи русской, негативно отзывалась о русском языке. Парадокс в том, что среди множества стран с билингвой только Украина не желает вводить государственный статус для русского.

Снова_Я дата: 15-07-2014 - 18:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 2950 Статус: Свободен

(CBAT @ 15.07.2014 - время: 17:53) Парадокс в том, что среди множества стран с билингвой только Украина не желает вводить государственный статус для русского. Тут я согласен с не слишком скрываемой в Украине причиной: украинцы чувствуют, что их язык слабее русского и не выдержит конкуренции в равных условиях. Поэтому и будут до последнего держаться за единственный государственный - украинский. Хотя могли бы развивать украинскую литературу (ведь она формирует язык, мировоззрение, нацию), искать таланты, лелеять их и продвигать. Но 23 года ушли в борьбу с русским языком. В песок.

Odesssa дата: 15-07-2014 - 22:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

(CBAT @ 15.07.2014 - время: 18:53) Тут в начале темы отметилась некая Валерия, ныне забаненная. Я с ней початился. Она с гордостью говорила, что сама русскоязычная, и при том состоит в ПС вместе со своим МЧ. Парадокс в том, что даже она, будучи русской, негативно отзывалась о русском языке. Раттус-бродяга отжыгает! Экий он парадоксальный Оно конечно можно хвалить великий и могучий, можно ругать. Великий могучий этого не заметит и будет продолжать быть языком межнационального общения. Можно пышатыся, можно не пышатыся, но без искусственных вливаний искусственные языки не жизнеспособны, вспомните то же эсперанто.

tantrik дата: 16-07-2014 - 07:37 [ i ]

Мастер Репутация: 435 Статус: Познакомлюсь с женщиной Свободен

(Снова_Я @ 10.07.2014 - время: 10:38) И только на Украине (или между теми, кто жил/живёт в ней). Если взять среднего русского из России, он не поймёт, о чём говорят на украинском языке. А в Украине сложился билингвизм, поэтому и наблюдаемое вами общение "естественно". Ну-ну-ну.Я вот, например, мову никогда специально не изучал. Но когда приезжаю в Украину (когда-то теперь в следующий раз получится?), понимаю все без напряга. Насчет разговора - за литературную правильность ручаться не могу, у меня это, наверное, ближе к суржику. Но вообще (говорю как человек с гуманитарным образованием), в мове имеется много архаических элементов, которые есть, например, в санскрите, но не в русском. Так что я воспринимаю современный русский язык вторичным по отношению к мове, а не наоборот.

Odesssa дата: 16-07-2014 - 08:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

(Finklerbaum @ 16.07.2014 - время: 00:57) Я имею основания считать, что люди, которьіе воспринимают официальную историю России и ее политику, положительно, хорошо относяться к єтому государству в его неизменном до сих пор виде - имеют особенньій способ мьішления. Его можно поставить в один ряд с криминальньім мьішлением или пограничньіми состояниями. Шикарно! Расскажите по поподробнее о ваших основаниях. А то ведь согласно вашим миролюбивым теориям за хорошее отношение уже начали давать криминальные статьи. Собсно, все эти сталинские тройки и прочая бюрократия давно упразднена в новорождённой евроориентированной державе. За положительное или хорошее отношение к своей истории людей просто похищают и убивают без суда и следствия. А тут оказывается имеются основания...

CBAT дата: 18-07-2014 - 15:32 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(Finklerbaum @ 16.07.2014 - время: 01:57) Єто уже деформация какая-то, отклонение, ненормалинка - считать, что язьік без матюка - не язьік. Доказать можете? Дело за малым - приведите хоть один посторонний пример. Его можно поставить в один ряд с криминальньім мьішлением или пограничньіми состояниями. Давно меня так изысканно не обзывали дураком и психом)))). Вы, шановный, изпользуете подлый прием дискуссии - "сaput canis" по версии К. Чапека. Если я показываю сравнительный анализ нормативной и ненормативной лексики по всем славянским языкам, то вы, кроме "сам дурак", не сказали АБСОЛЮТНО НИЧЕГО по существу. Ни одного факта, ни одного слова. Любители РФ и ВВП специфически мьіслят... Любить Родину - упрёк? Это сообщение отредактировал CBAT - 18-07-2014 - 15:57

CBAT дата: 18-07-2014 - 15:52 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(Finklerbaum @ 16.07.2014 - время: 01:57) .. люди, которьіе воспринимают официальную историю России и ее политику, положительно, хорошо относяться к єтому государству в его неизменном до сих пор виде ... Неизменная Россия - пропагандистский штамп госдепа и УкроСМИ. Это ваше сознание неизменно - одни до сих пор борятся с СССР, другие 20 лет пытаются "порвать с совком". При этом самими что ни на есть совковыми методами. tantrik Но вообще (говорю как человек с гуманитарным образованием), в мове имеется много архаических элементов, которые есть, например, в санскрите, но не в русском. Так что я воспринимаю современный русский язык вторичным по отношению к мове, а не наоборот. Согласен по архаизмам. Не согласен по первичности. И лингвисты не согласны: Графическая модель дивергенции славянских языков с использованием принципов глоттохронологии Источник: On the internal classification of Indo-European languages: survey // 2005, Новотна, Блажек То есть архаизмы есть, но по другой причине: украинский состряпан из РУССКИХ архаизмов. Поэтому мова вторична. Это сообщение отредактировал CBAT - 18-07-2014 - 15:58

Odesssa дата: 18-07-2014 - 16:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

(CBAT @ 18.07.2014 - время: 16:52) Но вообще (говорю как человек с гуманитарным образованием), в мове имеется много архаических элементов, которые есть, например, в санскрите, но не в русском. Так что я воспринимаю современный русский язык вторичным по отношению к мове, а не наоборот. К сожалению, гуманитарное образование в данном случае совсем не дружит с элементарной логикой. Если в каком-либо месте собралось дохрена архаизмов, это ни в коем случае не доказывает первородность этого места относительно других мест. Это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места.

Доппельгангер дата: 18-07-2014 - 17:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 876 Статус: И даже водка не согреет душу мне... Свободен

(Odesssa @ 18.07.2014 - время: 16:38) (CBAT @ 18.07.2014 - время: 16:52) Но вообще (говорю как человек с гуманитарным образованием), в мове имеется много архаических элементов, которые есть, например, в санскрите, но не в русском. Так что я воспринимаю современный русский язык вторичным по отношению к мове, а не наоборот. К сожалению, гуманитарное образование в данном случае совсем не дружит с элементарной логикой. Если в каком-либо месте собралось дохрена архаизмов, это ни в коем случае не доказывает первородность этого места относительно других мест. Это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит?

CBAT дата: 18-07-2014 - 17:09 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(Finklerbaum @ 16.07.2014 - время: 01:57) Получаеться - наука во всем мире работает по списку Сводеша, а нам СВАТ предлагает - список из четьірех матюков! А чё умничать - методология одинаковая. И в списках Сводеша и в "методе СВАТа" - определяется один и тот же параметр - процент общей лексики. Использование метода М. Сводеша при сравнении русского языка с другими славянскими языками: Сопоставляемые языки - Процент общей лексики Русский - белорусский 92% Русский - украинский 86% Русский - польский 77% Русский - чешский / словацкий 74% Русский - болгарский 74% Русский - словенский 74% Русский - сербский 71% Русский - македонский 70% Girdenis A., Maziulis V. Baltu kalbu divercencine chronologija // Baltistica. T. XXVII (2). - Vilnius, 1994. - P. 9. Элементарно сопоставив список Сводеша с гроттохронологическим древом выше - получаем, что украинский язык подвержен аномалии. Несмотря на свое самое молодое происхождение, он отличается от русского сильнее, чем белорусский. Потому что искусственный. Что и требовалось доказать. PS Когда я в дурацкой песенке про Путина услышу хоть одно непонятное слово - тогда моя теория будет опровергнута. Это сообщение отредактировал CBAT - 18-07-2014 - 17:16

CBAT дата: 18-07-2014 - 17:18 [ i ]
Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен	(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:07) Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? О том, что церковнославянский - тоже произошел от праславянского. И еще о том, что религия консервативна. Это сообщение отредактировал CBAT - 18-07-2014 - 17:19

Доппельгангер дата: 18-07-2014 - 17:29 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 876 Статус: И даже водка не согреет душу мне... Свободен	(CBAT @ 18.07.2014 - время: 17:18) (Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:07) Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? О том, что церковнославянский - тоже произошел от праславянского. И еще о том, что религия консервативна. И такой был! (я в языках слаб) А я то всё за церковнословянский на болгар грешил...

Odesssa дата: 18-07-2014 - 20:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 18:07) Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? Теология говорит не на это, теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык. Тем более, Православная Церковь это многовековой социальный институт со своими канонами. Если много церковных терминов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы.

Снова_Я дата: 18-07-2014 - 20:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 2950 Статус: Свободен	(Odesssa @ 18.07.2014 - время: 20:24) теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык. Дело не в удобстве, а в звукоформе молитвы. Я ничего в этом не понимаю, но мне кажется, что, с точки зрения православной церкви, молитва, произнесённая на церковнославянском, "правильная", она дойдёт до Бога. Как музыка: фальшивая нота вызовет отторжение, а чистый звук заставит душу отозваться.

CBAT дата: 18-07-2014 - 21:29 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

(Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 19:29) И такой был! (я в языках слаб) А я то всё за церковнословянский на болгар грешил... Вы совершенно правы. И я прав (все славянские - от праславянского), но вы выразились точнее. Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком...Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту, родному для создателей письменного старославянского языка Кирилла и Мефодия, хотя за время своего бытования он подвергся грамматическим и фонетическим упрощениям (в частности, исчезли носовые и редуцированные гласные) и сближению с живыми языками стран, в которых он бытует. Церковнославянский язык никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей). Церковнославянский язык по своему происхождению — староболгарский, а потому фонетические процессы, отразившиеся в нём, часто не совпадают с русскими. Поэтому многочисленные заимствования церковнославянских слов породили в русском языке своеобразное явление — фонетически выраженную стилевую разницу в парах слов одного и того же корня, например: золото/злато, город/град, рожать/рождать (первое слово каждой пары русское, второе заимствовано из церковнославянского). В образовавшихся таким образом синонимических парах церковнославянское заимствование обычно относится к более высокому стилю. В ряде случаев русский и церковнославянский варианты одного и того же слова разошлись (полностью или частично) в семантике и уже не являются синонимами: горячий/горящий, ровный/равный, сбор/собор, порох/прах, совершённый/совершенный, падёж/падеж. Вики Церковнославянский язык

Odesssa дата: 18-07-2014 - 21:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

(Снова_Я @ 18.07.2014 - время: 21:35) но мне кажется, что, с точки зрения православной церкви, молитва, произнесённая на церковнославянском, "правильная", она дойдёт до Бога. В разные века новообращённых христиан обучали молитвам на арамейском, на греческом, на латыни. Родные языки категорически не приветствовались. Боялись не только извращения мысли, но того, что понимание приведёт к неудобным вопросам. Но всё же христианство становилось народным тогда, когда становилось ему доступным. Вспомните хотя бы св. Патрика.

Доппельгангер дата: 19-07-2014 - 01:43 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 876 Статус: И даже водка не согреет душу мне... Свободен

(Odesssa @ 18.07.2014 - время: 20:24) (Доппельгангер @ 18.07.2014 - время: 18:07) Интересно что на это говорит Теология. Сколько архаизмов собралось в Православии и о чём это говорит? Теология говорит не на это, теология говорит о Боге. И видимо ей удобен церковный язык. Тем более, Православная Церковь это многовековой социальный институт со своими канонами. Если много церковных терминов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы. Ай ай ай... Я то всегда считал что одесситы более изящны в своих сливах. Идём по пунктам: Если в каком-либо месте собралось дохрена архаизмов, это ни в коем случае не доказывает первородность этого места относительно других мест. Это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. полный (це) Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку. И в подражание классику - так, поржать. Если много украинских слов вам кажутся устаревшими, это повод начать читать книги, и перестать смотреть криминальные телесериалы. полу (це)

Odesssa дата: 19-07-2014 - 09:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

Может вы и специалист по сливам, но вы не правильно считали и читали. Вы видимо тоже "человек с гуманитарным образованием"? tantrik всем своим гуманитарным авторитетом заявил, что "в мове имеется много архаических элементов", поэтому "современный русский язык вторичным по отношению к мове." Повторюсь, очень необычный, не логичный и неожиданный вывод. Далее, опять таки не я, а пользователь Доппельгангер со всем своим религиозным авторитетом заяявил, что в Православии много архаизмов, и теология должна это как-то объяснять. Странное заявление. Архаи́зм это устаревшее слово, которое в современной речи заменено синонимом. Если при богослужении употребляются слова, которые не употребляются у вас во дворе, а те слова которые используются в 5-Б классе не используются в храме, то это ваши проблемы, а не проблемы церкви. Она себя комфортно чувствует выражая мысли привычными для себя словами. Т.е. с точки зрения церкви, никаких анахронизмов в её речи нет. Но видимо мой месседж слишком оказался слишком сложным для вас. Ибо вы по прежнему слышите только звук собственных пузырей: Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку. Не надо не доступные термины и не понятные вам слова обзывать архаизмами. Почитайте Книгу, тогда они вам в Православии перестанут мерещится, и вы наконец обогатите свой словарный запас..

tantrik дата: 19-07-2014 - 23:20 [ i ]

Мастер Репутация: 435 Статус: Познакомлюсь с женщиной Свободен

(Доппельгангер @ 19.07.2014 - время: 01:43) [QUOTE=Odesssa , 18.07.2014 - время: 20:24][QUOTE=Доппельгангер , 18.07.2014 - время: 18:07]Архаизмов в церковном языке полно. Следуем твоей логике - это говорит о покинутости, не востребованности, заброшенности этого места. Ежели нет - то это справедливо и к украинскому языку. Э-э, давайте не надо. Все древние религии используют древние, классические языки. Те, которые не меняются тысячелетиями. Санскрит там, латынь...

Тропиканка дата: 20-07-2014 - 02:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем

(Cityman @ 04.06.2014 - время: 18:39) (CBAT @ 04.06.2014 - время: 17:11) была версия о монгольском происхождении русского мата, но в я нее не верю. Слишком большие отличия в звучании русских ругательств от татарских. В любом случае это не имеет значения ни в контексте темы, ни по факту культурной значимости и самостоятельности русского языка. В русском языке много заимствований, но никто не посмеет назвать его искусственным. Вопрос об украинском. Так, русский писатель С.Лукьяненко - не признает мову и запретил переводить свои произведения, на этот язык. И Гоголь - никогда не был украинским писателем. Про Гоголя я бы с Вами поспорил. Не украинец не смог бы создать произведения с таким национальным колоритом. Я не знаю, есть ли оригиналы повестей Гоголя на украинском языке, именно оригиналы, но писатель он прежде всего украинский, а уж потом русский Серег.. От его литературного наследия на украинском, осталась лишь одна записка, написанная им в Риме одному западно-украинскому поэту.. Типа, "приду позже, дождись"..) Вот и всё его украинско-языковое литературное наследие..) Всё остальное, оба тома "Мертвых душ", "Тарас Бульба", "Ревизор", весь цикл "Миргород", "Избранные места из переписки с друзьями" и пр., он писал исключительно на русском.. И умер в Москве.. И похоронен в Москве..