Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 kazak7484
|
|
|
Ну и дабы напомнить немножко историю России и Украины, а не Австро-Венгрии... Это сообщение отредактировал kazak7484 - 18-06-2013 - 21:01 |
 ИмпериалистЪ
|
|
|
раз уж ролики постить за казаков тут, то и про ВОВ надобно я так думаю © типо такого: |
 Хабиба
|
|
|
не тема, а мармелад)
|
|
Hannusia
|
|
|
(kazak7484 @ 18.06.2013 - время: 17:49)QUOTE] Хотелось бы сразу предупредить уважаемого Hannusia. Вы, как и почитаемый и читаемый Вами Резун(Суворов) встали на скользкий путь подтасовки фактов на основе вырванных из контекста фраз. Это не благодарное, а главное неблагородное занятие. в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды..." Вывод - такой высококлассный специалист прямо говорит, что мины это и наступательное и оборонительное оружие. Опять минус вашим высказываниям получается. Ну не валите же всё в кучу! О бетонобойных снарядах - это мз другого источника, как пример наступательного оружия. И о минах-торпедах речь не шла - вы бы ещё мины для гвардейских миномётов вспомнили... |
|
ИмпериалистЪ
|
|
|
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 00:24) (kazak7484 @ 18.06.2013 - время: 17:49) QUOTE] Хотелось бы сразу предупредить уважаемого Hannusia. Вы, как и почитаемый и читаемый Вами Резун(Суворов) встали на скользкий путь подтасовки фактов на основе вырванных из контекста фраз. Это не благодарное, а главное неблагородное занятие. в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды..." Вывод - такой высококлассный специалист прямо говорит, что мины это и наступательное и оборонительное оружие. Опять минус вашим высказываниям получается. Ну не валите же всё в кучу! О бетонобойных снарядах - это мз другого источника, как пример наступательного оружия. И о минах-торпедах речь не шла - вы бы ещё мины для гвардейских миномётов вспомнили... Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении? |
|
ИмпериалистЪ
|
|
|
(Хабиба @ 18.06.2013 - время: 22:40)не тема, а мармелад) ща исправим)) Украина - русская земля! Согласен, Сталин погорячился с Галицией (зря вернул с вечного полону) а продолжим за казачих хор |
|
Hannusia
|
|
|
[QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26]...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Именно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было! Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-06-2013 - 01:00 |
|
ИмпериалистЪ
|
|
|
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 00:54) [QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26] ...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Миенно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было! а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать) |
|
Hannusia
|
|
|
(Тепло-техник @ 18.06.2013 - время: 01:51)[/QUOTE] А это вообще непонятно,что такое "самолеты чистого неба".Такой формулировки в типах авиатехники в литературе не встречается. Тов. Тепло-техник, так Вы меня критикуете, или критикованного мною Исаева? |
|
Hannusia
|
|
|
[QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 01:02][QUOTE=Hannusia , 19.06.2013 - время: 00:54][QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26]...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Миенно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было![/QUOTE] а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать)[/QUOTE] Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этого автора - ведь важно не КТО написал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-06-2013 - 01:20 |
|
ИмпериалистЪ
|
|
|
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17)Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более |
|
Khomjack
|
|
|
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02)а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да? Забавно было читать высказывание немецкого офицера (вот фамилию не помню, абы не Скорцени). Так вот он говорит, что чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". |
|
.Тимофей.
|
|
|
(Khomjack @ 19.06.2013 - время: 13:39) ...чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. Ну, навреное были высшие военные чины, красные командиры времен гражданской, там же и застрявшие. Ворошилов, например. Но Тухачевский? Человек с военным образованием и опытом командования крупными соединениями. В Варшавской операции не показал себя блестящим стратегом. И ошибки были, но историки сходятся в том, что главной причиной провала было само решение проводить эту операцию. Политическое решение, необоснованное с военной точки зрения (главком Каменев). Ну и неподчинение РВС юго-западного фронта (тов. Сталин) приказу передать Тухачевскому две армии. В 30-е отвечал за военное строительство РККА, разрабатывал современные стратегии глубокого боя, фактически инициировал разработку реактивных ракетных двигателей и радиолокации. Но конфликтовал с ретроградом Ворошиловым, за что и поплатился. Большой потерей считается и утрата еще одного военного и технического специалиста Уборевича. Есть мнение, что продолжи эти двое свою работу, потери в начале войны были бы принципиально другими. Ну и напоследок. К сказанному Скорцени (?). В книге Дугласа Грегори «Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы» упоминается, что материалы, на которых основывалось дело Тухачевского были сфабрикованы нацистскими спецслужбами и переданы через Чехию Сталину. Правда, после осуждения "культа личности" этот факт стали дополнять информацией о том, что материалы были "заказаны" самим Сталиным... Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". Вот именно после чистки РККА в высшем командовании и не осталось людей, способных критиковать Сталина. |
|
Hannusia
|
|
|
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:22) (Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17) Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более Есть возможность сделать вывод: "убедительно", или "неубедительно". Но Вы просто не хотите читать. Или по лености, или по идеологической зашоренности, уж извините за резкость. |
|
Lyynne
|
|
|
(Khomjack @ 19.06.2013 - время: 14:39) (ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02) а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да? А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине... ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". В споре рождается истина. Это раз. Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Как то июньские контратаки в 41-м, когда немцы уже были под Минском. Потому что знали, малейшее подозрение в неповиновении и все: пытка в НКВД и смерть. Мало того, родные и близкие тоже канут в Лету... Это два. Так что лучше? Дискуссия или выполнение капризов бывшего уголовника? |
|
Khomjack
|
|
|
(Lyynne @ 19.06.2013 - время: 23:07)А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине... А где я написал что уничтожили 99% комсостава и оставили 1% самых талантливых? Я написал, что, наверное, в первуюю очередь пострадали те, кто онгём и мечём прошёлся по Родине, выкорчёвывая "белую нечисть и сочувствующих" (см. тамбовское восттание и героическую борьбу Тухачевского с контрреволюцией). Ясное дело, что "у руки" остались самые преданные или наиболее образованные (тот же Шапошников). Вы вот Мехлиса привели в пример. А причём здесь Мехлис? Это комиссар, а я писал о военных. Немного разные вещи. Или всё едино? А не кажется ли Вам, что контр-атаки были оправданы? Чмитал мнение, что при помощи контр-атак существенно замедлялось продвижение немцев. Это сейчас мы знаем куда и как они шли. А как нужно было командованию предугадать ходы немцев в 1941? Ставить оборону в точке А, а немцы бъют в точку Б и обходят оборону точки А с флангов. Таким образом, оборона точки А находится в замечательном мешке. Шик, правда? В 1941 было достаточно мешков. Если бы становиться в глухую оборону, как некоторые авторы советуют, то немцы бы и до Москвы быстрее дошли, и армию скорее бы потеряли (в котлах). Исаев, кстати, доказывает, ссылаясь в том числе на ПУ-39 (полевой устав 39 года), что РККА не имела возможности для прочной обороны в 1941 г по причине низкой плоности войск. При норме 14-16 км (могу ошибаться) на дивизию, дивизия держала фронт в 30-40, иногда 50 км. Гораздо выше нормы, правда? Даже при Курской битве, когда была образована прочная эшелонированная оборона, плотность была достигнута в 12 км на дивизию, немцы прорвали оборону, которую удалось восстановить контратакой (и вводом в бой) резервом армии Ротмистрова. Так что мы хотим после этого от войск 1941 года, которых не хватало для обороны, когда мехсоединения не были обеспечены автотранспортом (по мобилизации должны были получить от народного хозяйства - но мобилизации-то не было), не было, банально, в достатке бронебойных снарядов для 76 мм орудий (читал как-то выдержку из доклада команджования танковой части в ГБТУ, что из 8 с чем-то тысяч снарядов, положенных по штату, в наличии было 2 с чем-то тысячи). Я не говорил нигде что у Сталина был военный гений или что он правильные приказы всегда и везде отдавал. Я привёл цитату немецкого фоицера. Я не говорил при этом, что он прав или что он не прав. Просто констатировал факт. В некотором смысле он, возможно, и прав. В том плане, что такие чистки обезопасили Сталина. Но так же и Вы правы, что при этом руководство РККА боялось проявлять инициативу. Те же немецкие офицеры в мемуарах пишут, что советские воска сражаются мужественно и упорно, но командиры совершенно безинициативны. |
|
.Тимофей.
|
|
|
(Lyynne @ 19.06.2013 - время: 22:07)Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Надо отдать должное Сталину. После своих ляпов в гражданскую, он как раз не сильно баловался стратегическими решениями. Обычно они исходили от кого-то из специалистов, с которыми Сталин советовался. Только вот "специалистов" он не всегда правильно подбирал. А сработал, скорее, общий стиль жесткой авторитарщины. И, действительно, командирам уровня корпуса/дивизии/полка было проще "уложить" личный состав, выполняя заведомо тупой приказ (за это не наказывали), чем оспорить его или не подчиниться (за это могли наказать даже в случае блестящего успеха). |
|
Khomjack
|
|
|
Нужно отдать должное Сталину и всему командованию: немцев остановили и закончили войну в Берлине. Москву, крупнейший ж/д узел и столицу Родины не отдали. Чья заслуга? Как ни крути командования и мужеству и самоотверженности бойцок и командиров РККА.
|
|
Хабиба
|
|
|
Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?
|
|
Khomjack
|
|
|
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят? А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание. |
|
.Тимофей.
|
|
|
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 10:10) <q>Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?</q> На BBC приводят табличку соотношений боевых потерь по периодам, привязывая их к конкретным битвам скрытый текст учитывая также общеизвестные факты о соотношении мат. обеспечения на начало войны и потерях его в первые дни видно ясно, что это следствия ошибок в строительстве армии ДО ВОЙНЫ. И известные ошибки стратегического и оперативного командования тоже являются следствием этих ДОВОЕННЫХ ошибок. |
 Radex
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31)И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым. Если вы занимаетесь плагиатом я не "закидываю" вам, мол, а просто ставлю перед фактом. И опять вы становитесь на скользкую дорожку Вити Резуна. Где-то недосказать, где-то выбросить часть текста, и вуаля имеем шулерскую подтасовку. Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо... Зачем вы из вашего же списка самолётов умышленно выбрасываете американский Валти, английский Фейри Бэттл, польский Лось, ведь по ттх они вполне подходят под "агрессивно-наступательные" характеристики Су-2 созданного в СССР. Ответ очень прост- страны их создавшие ну никак не вписываются в вашу концепцию "стран с милитаристскими режимами". А всего то дел, выбросить из текста что-то не нужное и имеем бурные поросли клюквы на чужих ушах) |
|
Hannusia
|
|
|
(Radex @ 21.06.2013 - время: 20:04) (Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31) И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым. Если вы занимаетесь плагиатом я не "закидываю" вам, мол, а просто ставлю перед фактом. И опять вы становитесь на скользкую дорожку Вити Резуна. Где-то недосказать, где-то выбросить часть текста, и вуаля имеем шулерскую подтасовку. Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо... Зачем вы из вашего же списка самолётов умышленно выбрасываете американский Валти, английский Фейри Бэттл, польский Лось, ведь по ттх они вполне подходят под "агрессивно-наступательные" характеристики Су-2 созданного в СССР. Ответ очень прост- страны их создавшие ну никак не вписываются в вашу концепцию "стран с милитаристскими режимами". А всего то дел, выбросить из текста что-то не нужное и имеем бурные поросли клюквы на чужих ушах) Наберитесь терпения и прочитайте мой ответ до конца. (в устном споре спорщики, подобные вам, перебивают на третьем слове...) Итак, ОТВЕЧАЮ: Я не выдаю написанное Виктором Суворовым за сочинённое мною, а соглашаюсь и солидаризуюсь, ибо убедительно, что не скажешь об Исаеве, Исайкине и т.д. Кстати, Вы вроде взрослый человек, а ведёте дискуссию по-пацански. Автора надлежит называть его псевдонимом, а не папиной фамилией. Я нигде не пишу о Вовочке Ульянове или Лёшке Пешкове - несолидно. Фамильярничать допустимо лишь в случае, если бы Вы вместе с оным "Витей"(сиречь Вовой) пасли в детстве гусей или кого ещё. По самолётам. По американцу сведений не имею, но названный Вами англичанин - родной брат и Су-2, и Никадзимы, и по характеристикам, и по судьбе. Вот строки из Википедии: В 1940 году, в «Странной войне» (начале Французской кампании) «Бэттл» открыл счёт воздушным победам Великобритании во Второй мировой войне, однако с мая 1940 в вылетах несёт потери свыше 50 %. Из-за большой уязвимости и высоких потерь «Бэттлы» были отозваны из боевых частей в ноябре 1940 года и далее использовались в качестве тренировочного в учебных подразделениях за рубежом вплоть до конца войны Т.е. для первого удара, которого не ждут, - хорош.(Таки не Германия объявила войну Великобритании, а наоборот!) Ну а после...? Что касается польского "Лося", то этот двухмоторный самолёт из другой оперы, здесь он не по теме... |
|
Radex
|
|
|
(Hannusia @ 21.06.2013 - время: 21:31)Я не выдаю написанное Виктором Суворовым за сочинённое мною, а соглашаюсь и солидаризуюсь, ибо убедительно, что не скажешь об Исаеве, Исайкине и т.д. Да вы, не пэрэймайтесь. тут сколько не спорь и не приводи доводов результат в итоге один- вы при своём мнении. Одно утешает, вы стараетесь отстаивать точку зрения опираясь хоть на что то, и не ленитесь при случае хотя бы и в вики заглянуть, хотя не всегда по теме. Но это уже что-то.. Стиль моего изложения максимально упрощён и сжат, для лучшего понятия и меньшей нагрузки на клавиатуру. Вот, например, Ратуса почитайте. Это я ещё вежливо общаюсь, не "по-пацански") Ладно. Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям? |
|
Hannusia
|
|
|
(Khomjack @ 21.06.2013 - время: 11:13) (Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10) Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят? А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание. По идее - не отдавать без боя территорию, ресурсы и т.д., а организовать серьёзную оборону, как напр. в 1943 г., в чистом поле под Курском... Что и стало залогом успеха в Курской битве и предпосылкой будущего успешного наступления. Но в начале июня 1941 - у обороне не готовились вовсе, хотя и природные условия были более подходящими для обороны, чем через два года под Курском... Те же боеприпасы - или выкладывались на грунт очень близко от границы(а долго ли их так можно держать?), или находились в железнодорожных вагонах на приграничных станциях(зачем???), снимались проволочные и минные заграждения на границе(зачем???)... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Украинский язык и Санскрит Выход из экономического кризиса Зарплаты в Украине... "Остров сокровищ" ХОББИ |