Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
меховщик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 579
  • Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Abundiantus @ 20.07.2014 - время: 00:35)
<q>Ну началось фантазирование на ходу. По Брест-литовскому договору Брест перешел УНР:
По условиям Брестского мирного договора 27 января (9 февраля) 1918 года между УНР и Центральными державами Холмщина (а также прилегающие районы Гродненской и Люблинской губерний) была передана УНР.
В апреле 1918 года уезды Холмской губернии, вместе с прилегающими частями Люблинской губернии, были переданы в состав Волынской губернии Украинской Державы гетмана Скоропадского. 15 ноября 1918 года гетманат выделил отдельную Холмскую губернию. Губернским городом определялся Брест-Литовск.
</q>

Ну это ещё неизвестно кто фантазирует.
Вообще-то изначально вопрос стоял: правильно ли СССР в 39-м напал на Польшу? И я сказал ПРАВИЛЬНО, но не напал , а объявил войну по всем дипломатическим правилам. Любое государство вправе объявлять войну другому государству если у него есть на то веские причины. У СССР причины были. Это официальная: освобождение земель и народа Белоруссии и Украины от гнета панской Польши, потерянные в 21-м., т.к. это были земли имперской России, а Советская Россия стала ее преемницей, да и Польша к моменту вступления СССР в войну, уже разваливалась. И неофициальная: месть Польше за 20-й год, за умерщвление 25 тысяч плененных поляками красноармейцев. И это была справедливая месть.
Что касается участия УНР в Брестском договоре, то я утверждаю, что она в нем не участвовала. Вот текст Брест-Литовского договора между Советской Россией и державами "Четверного союза": Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией от 3 марта 1918 года:
http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de...ranslation&l=ru
найдите, где там подпись хоть одного представителя УНР.
Правда делегация Германии имела какие-то контакты с УНР и пыталась их, как марионеток, подсунуть советской делегации, равно как и те пытались подсунуть делегацию советской Украины, но и тех, и других от договора отвергли. Единственное, что есть в договоре об УНР, это то, что Советская Россия должна с УНР подписать мирный договор, который так и не был подписан, потому что, в конце 18 года "Четверной союз", проиграв Мировую войну, распался, а Брестский мирный договор от 3 марта 18г. аннулирован. А значить все кто владел Брестом до 21 года, владели им незаконно и Польша в том числе.
И еще: Вы ссылаетесь на Брестский мирный договор 27 января (9 февраля) 1918 года между УНР и Центральными державами, о передаче УНР ряда земель и Бреста, принадлежащих России. Хотя я о таком не слышал. Тогда непонятно, как эти державы могли распоряжаться уже в январе этими землями, если они считались временно оккупированными и де-юре все же принадлежали России до 3 марта. Вам не кажется это странным?
Я не знаю какими первоисточниками Вы пользуетесь, но если дадите ссылки, я с интересом почитаю, хотя заранее уверен. что они будут проукраинские и будут выдавать желаемое за действительное.
Честь имею!
Abundiantus
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(меховщик @ 21.07.2014 - время: 15:08)
Ну это ещё неизвестно кто фантазирует.

Да вроде ясно было продемонстрировано кто.


Вообще-то изначально вопрос стоял: правильно ли СССР в 39-м напал на Польшу?

Изначально вы утверждали, что СССР "вернул свое", потому что красноармейцы пару недель в Бресте провели.

У СССР причины были. Это официальная: освобождение земель и народа Белоруссии и Украины от гнета панской Польши, потерянные в 21-м., т.к. это были земли имперской России, а Советская Россия стала ее преемницей, да и Польша к моменту вступления СССР в войну, уже разваливалась.

И снова пошло фантазирование на ходу. Земли имперской России тут непричем, Ленин еще в 1918-м подписал декрет Совета народных комиссаров РСФСР об отказе от договоров и актов, заключённых правительством бывшей Российской империи (http://istmat.info/node/31062) и в частности вот этот параграф:


Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.




И неофициальная: месть Польше за 20-й год, за умерщвление 25 тысяч плененных поляками красноармейцев. И это была справедливая месть.

А польских военнопленных на руках носили и красной икрой закармливали. Так или иначе официальным поводом (http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6334&CENTER_ELEMENT_ID=147635&PORTAL_ID=7462) было то, что Польшу и так Германия уничтожила. Попытки подкрепить один вымысел другим ни к чему не приведут, максимум вы утомите собеседника.



Что касается участия УНР в Брестском договоре, то я утверждаю, что она в нем не участвовала. Вот текст Брест-Литовского договора между Советской Россией и державами "Четверного союза": Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией от 3 марта 1918 года:
http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de...ranslation&l=ru
найдите, где там подпись хоть одного представителя УНР.
Правда делегация Германии имела какие-то контакты с УНР и пыталась их, как марионеток, подсунуть советской делегации, равно как и те пытались подсунуть делегацию советской Украины, но и тех, и других от договора отвергли. Единственное, что есть в договоре об УНР, это то, что Советская Россия должна с УНР подписать мирный договор, который так и не был подписан, потому что, в конце 18 года "Четверной союз", проиграв Мировую войну, распался, а Брестский мирный договор от 3 марта 18г. аннулирован. А значить все кто владел Брестом до 21 года, владели им незаконно и Польша в том числе.
И еще: Вы ссылаетесь на Брестский мирный договор 27 января (9 февраля) 1918 года между УНР и Центральными державами, о передаче УНР ряда земель и Бреста, принадлежащих России. Хотя я о таком не слышал. Тогда непонятно, как эти державы могли распоряжаться уже в январе этими землями, если они считались временно оккупированными и де-юре все же принадлежали России до 3 марта. Вам не кажется это странным?

Это потому что смешались два разных Брестских договора. Сепаратный мирный договор между Четверным союзом и Центральной радой УНР был подписан тогда, когда я написал (http://fictionbook.ru/author/djon_uiler_bennet/brestskiyi_mir_pobedyi_i_porajeniya_sove/read_online.html?page=28). Это не тот же самый договор, что между Четверным союзом и Советской Россией.
ЭридияЛи
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Гений
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
ну вот и начали ровнять Донецк с землей, сегодня развалили автовокзал и часть ЖД вокзала. А кричали мол как так, по Донецку стрелять низзя, по миллионику, отказывается можно, и наверное для некоторых даже нужно.
меховщик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 579
  • Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Abundiantus @ 21.07.2014 - время: 20:56)
(меховщик @ 21.07.2014 - время: 15:08)
<q>Ну это ещё неизвестно кто фантазирует.</q>
<q>Да вроде ясно было продемонстрировано кто.</q>

Ошибаетесь! Вы ещё пока ничего не продемонстрировали и никого не убедили. Видать вы на форуме недавно и не в курсе, что здесь принято подтверждать свои слова ссылками на первоисточники. А ваши ссылки мертвы. С чего бы это? Может потому, что их не существует, а Ваши слова всего лишь украино-шизофренический бред, которым за последнее время украинские идеологи замусорили интернет (даже в википедии большинство страниц по истории Украины находятся на проверке достоверности), стараясь показать Украину в более лучшем свете и оправдать многие её неблаговидные, а порой и предательские, поступки. А вы не задумывались, почему про все страны говорят "в" и только про Украину "на"? Видимо она того стоит и сейчас это подтверждает своей лживой политикой.
Но вернемся к "нашим баранам". Вы в разговор встряли чуть позже, а он начался с вопроса Пловца, что может трагедия Брестской крепости 41г. это расплата СССР за 39г.? А я и сейчас утверждаю, что СССР возвращал свое, т.к. Брест изначально был русским. (вот ссылка на его образование: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82 ) И даже название говорит само за себя: ни в польском, ни в литовском нет слова "береста". Конечно же приграничный город переходил из рук в руки, но с 1795г. он снова возвращается в Россию. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/...%AC%D0%A8%D0%90
Границы же Польского княжества в состава России были строго определены, Брест в них не входил, и не важно, что говорил Ленин в начале революции, кому что раздавал, время было такое: выжить нужно было стране: но мы видим. что затем в течении 20-и лет СССР вернул себе почти все земли Российской империи, кроме Финляндии и Польши.
Официальная причина объявления войны Польше в 39г. вот здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
А неофициальная изложена в полном собрании сочинений Сталина в 16-ти томах. Ссылки, к сожалению, дать не могу: давно читал, а искать долго, но у Сталина в нескольких томах проскальзывало: расплата Польши за 21г. и пленённых красноармейцах. Ссылки на красноармейцев:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE...8C%D1%88%D0%B5/
Да, пленных поляков 19-20гг. в Сов. России красной икрой не кормили, но массово не истребляли, и содержали нормально. Недаром многие из них потом остались в СССР, хотя после Рижского договора могли вернуться в Польшу.
Так что, только за это преступление Польшу, как государство, нужно было уничтожить.
Честь имею!



Abundiantus
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(меховщик @ 23.07.2014 - время: 12:16)
А ваши ссылки мертвы. С чего бы это?

Может потому что они оформлены как текст, а скопировать их в адресную сроку браузера вы не осилили?


Может потому, что их не существует, а Ваши слова всего лишь украино-шизофренический бред, которым за последнее время украинские идеологи замусорили интернет (даже в википедии большинство страниц по истории Украины находятся на проверке достоверности), стараясь показать Украину в более лучшем свете и оправдать многие её неблаговидные, а порой и предательские, поступки.

По поводу того, что вам везде мерещится "украино-шизофренический бред" лучше обратитесь к психиатру. Причем, судя по всему, откладывать это вам не стоит.


Но вернемся к "нашим баранам". Вы в разговор встряли чуть позже, а он начался с вопроса Пловца, что может трагедия Брестской крепости 41г. это расплата СССР за 39г.? А я и сейчас утверждаю, что СССР возвращал свое, т.к. Брест изначально был русским.

Вы серьезно думаете, что я не в состоянии сходить на предыдущую страницу и прочитать как было дело?
(Пловец @ 17.07.2014 - время: 00:03)

А вот о том, что подвиг защитников крепости 41- го был искуплением захвата этой крепости у поляков в 39-м вы знаете?

(меховщик @ 17.07.2014 - время: 15:33)
Ваш пример Брестской крепости смехотворен. О каком возмездии за Польшу Вы говорите? А это ничего, что это сама Польша в 21-м году захватила у советской России Брест и Брестскую крепость, а в 39-м СССР только вернул своё?



(вот ссылка на его образование: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82 )

То есть ваша копилка абсурдных оправданий захвату Бреста в 39-м теперь включает в себя два элемента:
1. потому что там две недели квартировали красноармейцы
2. потому что он был основан на территории расселения дреговичей за ~900 лет до нападения СССР на Польшу.


Конечно же приграничный город переходил из рук в руки, но с 1795г. он снова возвращается в Россию. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/...%AC%D0%A8%D0%90

Предлагаю вам завязывать с фантазированием, посмотреть на карту по вашей же процитированной ссылке и почитать по вашей же ссылке выше: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82. Какой еще "приграничный город" и куда он "вернулся"?


Границы же Польского княжества в состава России были строго определены, Брест в них не входил, и не важно, что говорил Ленин в начале революции, кому что раздавал, время было такое: выжить нужно было стране: но мы видим. что затем в течении 20-и лет СССР вернул себе почти все земли Российской империи, кроме Финляндии и Польши.

Замечательный образчик круговой "логики". Оправдывать агрессию СССР агрессией СССР.


Официальная причина объявления войны Польше в 39г. вот здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

Ага, я вам давал ссылку на ноту. Ничего про "земли Российской империи" там нету, да?



А неофициальная изложена в полном собрании сочинений Сталина в 16-ти томах. Ссылки, к сожалению, дать не могу:

Видать вы на форуме недавно и не в курсе, что здесь принято подтверждать свои слова ссылками на первоисточники. Нет ссылки, значит не было.


Ссылки на красноармейцев:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE...8C%D1%88%D0%B5/
Да, пленных поляков 19-20гг. в Сов. России красной икрой не кормили, но массово не истребляли, и содержали нормально.

По первой же вашей ссылке:


Всего в Красноярском лагере находилось примерно 8 тыс. пленных поляков. Продовольственный паек военнопленных был недостаточным. Поначалу пленные получали полфунта хлеба, конину и рыбу. Охрана, состоявшая из «интернационалистов» (немцы, латыши и венгры), грабили их, так что они оставались почти в лохмотьях. Сотни пленных стали жертвами эпидемии тифа. Тяжелым было положение пленных, которые находились в Томске на принудительных работах, иногда они не могли ходить от голода. В целом современник и в некоторой степени участник тех событий профессор Ягеллонского университета Роман Дыбосский оценивает потери польской дивизии убитыми, замученными, умершими в 1,5 тыс. человек.


Из англоязычной википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_prison...9%E2%80%9321%29


About 20,000 out of about 51,000 Polish POWs died in Soviet and Lithuanian camps A similar number of Soviet POWs - from 16,000 to 20,000 out of 80,000 - perished due to disease and poor conditions in Polish camps in that period.



меховщик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 579
  • Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
[QUOTE=Abundiantus,23.07.2014 - время: 20:16] <q>
</q> [/QUOTE]
[QUOTE=меховщик , 23.07.2014 - время: 12:16]А ваши ссылки мертвы. С чего бы это?[/QUOTE] Может потому что они оформлены как текст, а скопировать их в адресную сроку браузера вы не осилили?
[QUOTE]

Осилил. Но когда браузер по первой ссылке выдал, что веб-страница не найдена, на остальные я не стал тратить время.

По поводу того, что вам везде мерещится "украино-шизофренический бред" лучше обратитесь к психиатру. Причем, судя по всему, откладывать это вам не стоит.
[QUOTE]

Украина - лживая страна. И если Вы её поддерживаете, то становитесь на одну планку с ней.

Но вернемся к "нашим баранам". Вы в разговор встряли чуть позже, а он начался с вопроса Пловца, что может трагедия Брестской крепости 41г. это расплата СССР за 39г.? А я и сейчас утверждаю, что СССР возвращал свое, т.к. Брест изначально был русским.
[/QUOTE]
Вы серьезно думаете, что я не в состоянии сходить на предыдущую страницу и прочитать как было дело?
[QUOTE=Пловец , 17.07.2014 - время: 00:03]
А вот о том, что подвиг защитников крепости 41- го был искуплением захвата этой крепости у поляков в 39-м вы знаете?
[/QUOTE]
[QUOTE=меховщик , 17.07.2014 - время: 15:33]Ваш пример Брестской крепости смехотворен. О каком возмездии за Польшу Вы говорите? А это ничего, что это сама Польша в 21-м году захватила у советской России Брест и Брестскую крепость, а в 39-м СССР только вернул своё? [/QUOTE]
[QUOTE]

И в чем крамола? В том, что я ни слово в слово передал наши с Пловцом посты? Смысл-то один и тот же: русский город вернулся в Россию. Про две недели красноармейцев в 20г. - это Ваша фишка, я же писал про 21г.: про захват по Рижскому договору. Плохо, что Вы читаете только то, что выгодно Вам. А почему же Вы дальше "дреговичей" страницу не прочитали? Там и про "пограничный" есть, и про "из рук в руки", и про "список летописи дальних и ближних русских городов.

Замечательный образчик круговой "логики". Оправдывать агрессию СССР агрессией СССР.
[QUOTE]

Возвращать свои земли не агрессия, а патриотизм.
Да, пленных поляков 19-20гг. в Сов. России красной икрой не кормили, но массово не истребляли, и содержали нормально.
[/QUOTE]
По первой же вашей ссылке:
[QUOTE]

И снова вы не читаете всю страницу, а только выцепляете один абзац выгодный вам. Нехорошо это.
Пловец
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 47
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
В предыдущем сообщении Меховщик написал:
УКРАИНА - ЛЖИВАЯ СТРАНА

Специально для Меховщика (да и для модератора) маленький экскурс в Уголовный кодекс Российской Федерации:

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет", -
(в ред. Федерального закона от 28.06.2014 N 179-ФЗ)
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
(в ред. Федеральных законов от 07.12.2011 N 420-ФЗ, от 03.02.2014 N 5-ФЗ)
Пловец
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 47
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ЭридияЛи @ 21.07.2014 - время: 21:10)
<q>ну вот и начали ровнять Донецк с землей, сегодня развалили автовокзал и часть ЖД вокзала. А кричали мол как так, по Донецку стрелять низзя, по миллионику, отказывается можно, и наверное для некоторых даже нужно.</q>

Единственным официальным оправданием потока российских "пейнтболистов" на Украину было объяснение - парни поехали бороться против фашизма.
А кто такие фашисты для обычных людей? Это - оккупанты, большинство людей ведь не интересуются философскими истоками течения.
Так вот парадокс - люди, поехавшие бороться с фашизмом, сами стали для местных жителей оккупантами=фашистами.

Вот я одну ссылку на местную статью уже сбрасывал - о том, что российских боевиков ненавидят обычные люди в Донбассе, жизнь которых они ставят под угрозу. Читаешь эту ссылку - как будто попадаешь в февраль 43 года, когда Сталино-Донецк был оккупирован немцами.
Ну вот еще почитайте свежую статью из Донецкой газеты:
http://e.mail.ru/cgi-bin/link?check=1&refr...%40mail.ru&js=1
Пловец
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 47
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да, и по поводу "как вы яхту назовете".

Что за педерастичное название "НоворОссия" ? Какие-то очкарики выкопали в архивах это название, архивах, расположенных за тысячи километров от этих земель. Для всех выходцев с Донецкого края они - выходцы с ДОНБАССА. И иначе они этот регион никогда не будут называть.

Это название НоворОссия- оно оскорбительно. Всегда, когда к существующему названию добавляют приставку НОВО, то получившееся название присваивают объекту во много раз меньше, чем исходное. Например, есть Москва, а есть в Тульской области Новомосковск.

Никогда Донбасс не будет ни Новороссией, ни НовоСША. Донбасс - это самодостаточный регион и он всегда будет Донбассом. В какой бы стране не находился бы со временем.

"Донбасс - это не просто район. Это район без которого социалистическое строительство осталось бы простым добрым пожеланием" - ведь прав был в этом В.И. Ленин.

Новороссия - отстой. Донбасс!
sapporo1959
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 508
  • Статус: глазами всех охота.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Пловец @ 26.07.2014 - время: 11:55)

Новороссия - отстой. Донбасс!

С названием Я думаю вопросов не будет.Определятся! Так что волнения по этому поводу,не вполне корректны.Есть более насущные задачи в предверие зимнего периода.
Пловец
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 47
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sapporo1959 @ 26.07.2014 - время: 12:14)
(Пловец @ 26.07.2014 - время: 11:55)
Новороссия - отстой. Донбасс!
С названием Я думаю вопросов не будет.Определятся! Так что волнения по этому поводу,не вполне корректны.Есть более насущные задачи в предверие зимнего периода.
До зимы еще дожить надо. Так что проблемы зимы не всех, ныне живущих, коснутся. Боевики оборудуют позиции в городской черте миллионника. Как жителям Донецка выжить в этих условиях?
Поддержка боевиков другой страной - вмешательство в дела Украины, способствует убийству её мирных граждан.

Это сообщение отредактировал Пловец - 26-07-2014 - 17:26
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Украина начало, конечная точка ... Западная Сибирь

Обеспечить газом!!! Простить с условием.

Какое по счету перемирие будет реальным

Межнациональные браки

помощь украинцам




>