Библия священная книга или бред сумасшедшего?

13И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно; 14вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
Кого тогда боится Каин? и всякий, кто встретится со мною, убьет меня
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. 17И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.
Откуда жена взялась?

Он может бояться всех. Животных, ангелов... кого угодно... Он потерял Б-жье покровительство, и боится всего и всех....

Тут я изложил своё понимание этих строк

В этом я с вами согласен. Правда чуток по другому, но смысл приблизительно тот же.

Это сообщение отредактировал keyaltos - 03-11-2007 - 22:43

Там есть нюансы, которые и я бы сегодня изменил... Тот пост написан почти полгода назад.... Но основной смысл - таков...

1. Вы немного запутались и начинаете противоречить самому себе. Это бывает. Вопрос сложный, поэтому в нём много путаницы. Вы всё время гговорите, что Вам угрожают. Что если Вы не будете следовать Заветам, то сгорите в Аду.Но для того, чтобы этого бояться - нужно в это верить. Если Вы верите в это, то должны верить и во вторую половину договора.То есть - следуй правилам - и получишь вознаграждение. И наоборот - если не верите в вознаграждение, то нет причины верить в наказание. Не знаю, почему у Вас возникает аналогия с рабами... Видимо Вас кто-то сильно ввёл в заблуждение....
2.Вся проблема в том, что нет другого "чувака"... Есть монополия на Землю... И любой другой, предложивший Вам лучшие условия, может оказаться просто мошенником.... Получите чек без покрытия...
3.Не скажу - обманули... Скажу - возможно Вас ввели в заблуждение... Возможно Вы не верно поняли услышанное или прочитанное... Всевышний не запрещал вкусно есть... Наоборот... Он это поощряет...

4. Я же говорил - предлагающий лучшие условия может быть просто мошенником... Нет, я не выходил на прямую связь с Б-гом. Мне это не дано.Это было дано только Моше(Моисею)...И эту связь егшо с Б-гом подтверждают 600 000 свидетелей одновременно... Не смотря на полное рассеяние народа по всей земле, во всех краях Земли тексты, обычаи и т.д. сохрагнились идентичными на протяжении 2000 лет... При этом связи между рассеянными - не было никакой.... Это тоже о чём-то говорит... А верить книге за много миллионов долларов - готовы?
5.а) я не верующий. б)холостой, поэтому никакого долга у меня нет в)страха осуждения - тоже нет, потому как я свободный человек, и никто не в праве меня судить, пока я не преступил закон г) Я вижу в себе мужчину
Если Вы видите в себе самца - могу только посочувствовать.

1. Ну, если Вы не боитесь сгореть в Аду - то зачем тогдла столько о нём говорите? Если Вы не верите в АРай и Ад, то как Вы можете просить у когото Вас не бросать в то, во что Вы не верите? В то, чего по Вашему утверждению - нету? И просьба Ваша не по адресу. Это не "мы" бросаем Вас в Ад.... А Всевышний, в которого Вы не верите, а значит и опасаться Вам - нечего....
Ваша свобода выбора в верить в это или не верить.
2.Конечно общался. И с мусульманами, и с кем угодно... Вы видимо совсем плохо владеете предметом, если задаёте такие вопросы....
3. А Вы не спрашивайте у разных людей, а обратитесь к первоисточнику. Изучите Заветы Б-жьи, и Вам многое станет ясно.
4. Вы готовы предположить всё, что угодно. Даже групповую галюцинацию у 600 000 человек одновременно. Хотя вашими же любимыми учёными доказано, что групповых галюцинаций не бывает...
5. Я регулярно занимаюсь сексом, ради удовольствия и с большим удовольствием. Но только с одной женщиной. Получаю от этого массу удовольствия, и не испытываю никакой тяге к другим женщинам... При этом абсолютно не чувствую себя самцом... Можете считать меня ущербным... А я продолжу Вам сочувствовать...

Отлично. А теперь просмотрите откуда появились "элементарные правила приличия". Ну откуда они взялись?
Страдает человек, чьи убеждения высмеиваем. Замечательно. То есть человек считает некоторые убеждения своими, как бы отождествляется с ними и страдает, если их бьют? Ну а почему человек считает какие-либо убеждения именно своими ? Почему он думает, что их надо защищать и страдать при попытках подвергнуть их сомнению?

Я это говорил к тому, что думаньем тут особо не поможешь. Надо увидеть.

Вы хотели узнать от меня мое видение истины. Именно к нему я Вас подвожу :) Это видение как раз не основано ни на какой позиции. Только на пустоте, которая объемлет все, все позиции.

Пробую... :)

Сложились в процессе развития человечества.

Именно так.

Потому что они совпадают с его мировозрением. Потому что они для него выглядят самыми логичными, из всех предложенных, потому что он дошел до них путём долгого анализа....

Защищать их надо, потому что для него истина заключается именно в этих убеждениях.
Страдает человек не от попытки подвергнуть сомнению, а от грубого и глупого высмеивания...

Увиденное надо ещё и осознать... Понять... то есть - думать... Иначе - "смотрим в книгу, видим - фигу..."(с)

Ничего не может быть основано на пустоте... Пустота - она потому и пустота, что ничего не содержит... Может поэтому Ваша "истина" - пустая?

Если это то, что Вы хотели показать - я зря тратил время... Пустоты я видел достаточно....

Замечательно. Но для конкретного человека откуда они взялись? Получается от общества? То есть это тоже некоторые концепции, с которыми человек отождествился в результате воспитания? И которые он тоже стал считать своими?

Так, стоп... Мировоззрение - это и есть убеждения. Понятно, что его убеждения совпадают с его убеждениями. Анализ - хмм... Анализ - это же не синтез? Это всего-лишь субъективные умозаключения на основе ограниченной информации. Ну типа человек вырос в еврейской семье, ему дали Тору, он ее выучил до корки, всю проанализировал, выстроил на ней более-менее логичную теорию и принял ее как свои убеждения, до которых он дошел анализом(!). Точно также человек вырос в буддийской семье, выучил буддийские тексты, выстроил на них более-менее логичную теорию и принял как свои убеждения. Вот Вы бы выросли в африканском племени Мумба-Юмба. Думаете точно так же рассуждали бы о Торе? А Если попробывать синтезировать все эти теории? Я понимаю, что все теории изучить невозможно. Просто интересно, что будет, если хотя бы частично Вы начнете их синтезировать?

Но как мы рассматривали выше, получается, что истина для него заключается в этих убеждениях чисто случайно, потому что у него был определенный опыт, он вырос в определенной стране и т.д.. Ну вот почему, например, больше всего приверженцев РПЦ именно в России? А ислама в мусульманских странах?

Но заметьте - высмеивания чего? Нечто иллюзорного, что он принял за "свое".

Понимание - приз для дураков. Ведь что такое понимание? Это когда ты достаешь из памяти какие-то уже пережитые вещи, сопоставляешь с тем, что тебе пытаются донести, и решаешь, что они совпадают. То есть ничего нового ты не увидел... Попробуйте объяснить человеку, какой вкус у соли, который никогда соли не пробывал. Ну никак это не объяснить. В лучшем случае Вы можете направить его на то, чтобы он ее сам попробывал.

А почему Вы решили, что ничего не может быть основано на пустоте? :) Откуда это убеждение? Почему весь мир не может быть основан на пустоте? :) Вы почитайте физику - там говорится о том, что все по сути пустота, молекулы состоят из атомов, в которых бОльшая часть пустота, а ядро состоит из частиц, разделяя которые приходим опять к пустоте, к каким-то то ли частицам, то ли волнам, которые исчезают и появляются из ниоткуда... Черт знает что...

Да, она повсюду :)
Ну на самом деле - это нормальная реакция. У меня похожая была. Я так же на форуме как-то общался с одним перцем, который был без убеждений и говорил только о наблюдательности, отвергая любые концепции и любых "учителей". Я тогда был ярым эзотериком и всех пытался убедить в истинности каких-то эзотерических концепций и никак не мог понять как можно вот так жить без "своих" концепций :). В результате записал чела в душевнобольные и перестал с ним общаться. Только через несколько месяцев, в результате той же наблюдательности и соответствующих "озарений" удалось это увидеть. Об этом, на самом деле, говорится в тех же эзотерических и религиозных источниках, просто мы привыкли смотреть на палец, который указывает на истину, а не на саму истину.

Безусловно. Потому как человек - живёт в обществе.

Нет. Он не обязательно должен считать их своими. Достаточно считать их общепринятыми, для того, чтобы придерживаться их.

Любое мнение человека - субъективно, в той или иной мере. Мера объективности\субъективности зависит от обоснованности его аргументов.

А потом столкнулся с Новым Заветом, изучил его, проанализировал и принял, став христианином. Или отверг его, не найдя в нём достаточно веских аргументов.

А потом встретил атеиста, выслушал его, взвесил(проанализировал) его слова, и стал атеистом...

Мне ещё больше не повезло. Я родился в стране воинствующего атеизма...

Ну, рассуждаю же...

Пробовал. Результат перед Вами.

Будет концепция, которую я отстаиваю.

Как я написал выше - это ошибочное предположение. Соответственно - оно ведёт к ошибочному выводу.

Потому что РПЦ это Русская Православная Церковь.

Вы спутали причину иследствие. Страны, в которых больше всего ислама - называются мусульманскими.

Как я уже писал выше - никакой иллюзорности в этом нет. Но дело не в этом. Высмеивание чего-либо "своего" - оскорбительно.

Это Вы придумали?

ПОНИМА'НИЕ Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его; состояние сознания, к-рому ясен, открыт, известен смысл чего-н.
Понимание постижение и реконструкция смыслового содержания явлений исторической, социальной, культурной и природной реальности. универсальная форма освоения действительности.
ПОНИМАНИЕ процедура постижения или порождения смысла. П. не вписывается в субъект-объектную познавательную схему, так как не познание порождает потребность в П., а, наоборот, потребность в П. ведет к познанию

Всё оттуда же.

Но осеовой атома - является не пустота, а - ядро....

Вы только что опровергли собственные слова....

Достаточно, но кто-то же должен считать их "своими", чтобы они существовали? А откуда они их получили? Из общества...

Обоснованности для кого? :) Никак Вы не хотите этого видеть...

Правильно. Или не столкнулся по воле случая. Или его убеждения уже были такие, что он смотрел на него предвзято и т.д..

Или не встретил. Или не стал... Как то все случайно...

И Вы наверняка были сначала атеистом, верно? А потом уже почитали Тору и т.д.. Ну представьте, что у Вас не было такой возможности. Был воинствующий атеизм, не было знакомых с Торой, Тора нигде не продавалась...

Дальше пробуйте. Возьмите буддизм, дзен-буддизм, шумерские мифы, даосизм. Мало пока значит информации узнали.

Как же Вам тяжело то :)

Я Вам уже показал, что это не так. Хотя Вы стараетесь этого не замечать.

Ну так! :) Я ж о чем? Хорошо, перефразируем, если не совсем понятно. Почему Православных больше всего в России ну и в некоторых других странах, где это основная религия? 120 лет назад, причем, было то же самое, хотя люди были совершенно другие.

Ну не перечислять же мне все эти страны?

Да я разве спорю? Конечно оскорбительно. Я пытаюсь помочь Вам увидеть почему это оскорбительно и как от этого избавиться :) У большинства это вообще же доходит до болезненных состояний. Я вон деда своего помню, который постоянно сидел перед телевизором и весь прям изругивался на политиков, которые "страну развалили". Думаете ему было приятно? И думаете ему можно было помочь? Может ради него коммунизм вернуть?
В христианстве, кстати, метод есть. Называется смирение. Я бы лучше назвал принятие. Но его по другому трактуют, естественно.

Нет, где-то прочитал эту фразу.

Это то же самое, но другими словами. Я просто описал механизм понимания, а не определение его.

Из пустоты? :)

Ага, то есть дальше школьной программы не изучали. Ну так поинтересуйтесь! Ядро уже научились на более мелкие частицы расщеплять, все меньше и меньше. И в основе их непонятно что. То ли частица, то ли волна, да еще которая исчезает и появляется из ниоткуда.

каким образом?

Вы снова запутались в причинноследственных связях... "В общество правила принёс кто-то, кто считал их своими, взяв их из общества..."...
Так он принёс их в общество или взял оттуда?
Правила появились в результате необходимости объединения вобщество. Для того, чтобы отдельные индивиды могли объедениться - необходимы правила этого объединения. Общие правила состоят из множества индивидуальных.

Обоснованности для себя и окружающих.
Я очень хочу это видеть. Но Вы ничего не показываете...

В сегодняшнем мире невозможно не столкнуться... Рано или поздно - все сталкиваются с иной точкой зрения...Даже при предвзятом отношении - веские аргументы - оказывают своё действие.

Ничего не бывает случайно. В жизни всё очень закономерно.

А зачем мне представлять невозможное? Даже сверхвоинствующий атеизм не мог вычеркнуть слово Б-г из классической литературы... И все рассказы о многовековых заблуждениях верующих не могли заставить меня не задумываться над тем - во что и почему они верили....

Я занимаюсь этим ежедневно. Кстати - Библия требует тогоже - ежедневно сомневаться и искать доказательства....

Наоборот! Мне - легко. У меня есть сложившаяся, устоявшаяся концепция, которая определяет моё поведение, образ жизни, образ мысли... Меня перестал мучать вопрос - зачем я живу....

Вы думаете, что показали... На самом деле - это не так...

Потому что Православие - результат насильственного крещения Руси, в результате которого Христианство "смешалось" с некоторыми местными обычаями, сохранившимися от языческого периода... Поскольку они свойственны только русским, то и православие - только в России. (до начала имиграции).

Зачем? Не надо. Надо просто не путать причину и следствие.

Не помню, чтоб я говорил, что хочу от этого избавиться... А оскорбительно это - потому что человек - существо чувствительное и самолюбивое.
Если Вы - бесчувственны и не самолюбивы - могу только посочувствовать... Хотя... Зачем бесчувственному человеку - сочувствие?

Нет. Коммунизм возвращать не надо.Но и высмеивать и клеймить позором коммунизм при нём - не надо. У меня тоже был дедушка. Ветеран партии. Убеждённый коммунизм. И я его убеждения - уважал, не смотря на то, что этот"коммунизм" ненавидел всеми фибрами своей души.

У Вас какая-то мания - давать новые трактовки тому, что в этом не нуждается...Люди выбрали некую систему поведения, и назвали её - смирением, вкладываяв это определённый смысл. Вы же хотите назвать это иначе, поменяв смысл поведения... Зачем?

Но механизм не подходит к определению...

Вы меня с собой перепутали...Это Вы всё берёте из пустоты, "от балды".. А я - из анализа и сопоставления...

Вы делаете потрясающие выводы... Потрясающие по своей неверности... То, что ядро - можно расщепить, не значит, что оно перестало быть основой атома... И уж точно не значит, что основой атома стала пустота...
То ли что-то, то ли где-то, появляется из ниоткуда...
Теория самозарождения?

То есть - в результате анализа и сопоставления - Вы пришли к некоему выводу, и изменили свои убеждения... А до того говорили, что так не бывает...

Типичный нигелизм... Тургенева на него нету....

Как меняются правила - это не важно. Я не про то говорил. Я говорил про то, что кто-то берет общественные правила и считает их своими. Ну можно называть не "своими", а общественными, но тем не менее он их придерживается как своих и учит им других людей, потому что "так принято". О причинах возникновения этих правил часто и не задумываются.

А Вы что, не личность??? Окружающие (естественно, не все, а конкретные, для которых существует "обоснованность" ) - не личности???

С иной точкой зрения может и столкнутся, хотя опять же если Вы живете в диком племени Мумба-Юмба, то там только одна идеология будет. Но не факт, что столкнутся с истинной, по Вашему, точкой зрения. Думаете все люди Земли читали Тору или хотя бы догадываются о ее существовании?

А почему Вы так решили? :) Ну ладно, если закономерно, то еще более круто выглядит. Получается, что люди закономерно не встречают истину или встречают. Закономерно им попадается Тора или не попадается. Бог все предугадал? :) Вот садист! Еще и судит потом всех! :)

Почему невозможное? Хотите сказать, что нет на Земле людей, которые не знали бы про Библию? Да их миллиард наберется!

Правда? А я думал, что заповеди Моисею даны как раз в том духе, что только попробуй, типа сомневаться во мне! Гореть тебе в аду тогда! :) Ну каждый по своему трактует те же слова. Я уже писал про это наблюдение.

О как здорово! Ну вариант, конечно. Многие люди так ищут успокоения через концепции, потому как боятся увидеть истину - то бишь причину возникновения концепций. С таким же успехом можно было поверить в Деда Мороза и надеяться на то, что после смерти Он будет вечно дарить Вам подарки. Не, я не критикую, если Вам хорошо - это Ваше дело. Просто этот раздел форума о поиске истины, поэтому Ваша личная самая любимая концепция тут ни коим боком. Сами видите, что у других людей другие самые любимые концепции и Ваши аргументы для них не имеют никакого веса.

Как Вы старательно уходите от ответа :) Да причем тут насильственное крещение Руси? Вообще-то православие еще и в Греции есть. Это не важно. Я спрашивал почему 120 лет назад было то же самое что и сейчас - Православие самая популярная религия на Руси? Хотя люди-то уже полностью сменились! Они что, все сознательно изучили все религии и пришли именно к православию? Или все-таки получили это от общества и приняли как свои?

Да, мне не нужно сочувствие, я сам кому угодно посочувствую :) Без самолюбия как нарциссизма человек начинает ощущать себя как нечто бОльшее. Есть на эту тему притча суфийская. Не помню точно, но там типа суфий зашел к одному главному чиновнику и сел на его кресло. Тот от такой наглости офигел и спросил - ты, типа, кем себя считаешь? Может главным визирем? А суфий - "нет, гораздо выше!". Может императором? - "Нет, гораздо выше!". Чиновник - "Кто может быть выше императора? Никто!". Суфий - "А я и есть никто" :)

Опять ушли от ответа. Я не говорил, что я высмеивал и клеймил его позором :) Просто он сам мучился от того, что что-то в мире не соответствует его концепциям и убеждениям :) Хотя и уважением тут только усугубишь ситуацию. То есть закрепишь его в его же деструктивных концепциях.

Потому что слова для всех имеют разное значение.

Да и фиг с ним, с определением! Я Вам объяснил все в таких терминах с таким механизмом! Я прекрасно понимаю, что пониманием можно обозвать все что угодно. В том числе "озарение", хотя я эти понятия предпочитаю разграничивать.

Так Вы понаблюдайте как Вы анализируете и сопоставляете :)

не, ну если ядро атома состоит из непойми чего, из пустоты можно сказать, то из чего состоит атом? Впрочем, это неважно, это всего лишь одна из концепций :)

Я сказал в результате озарений, а не понимания. Озарение - это вИдение чего-то нового, в отличие от понимания. Это в моих терминах, если Вам так не нравится, назовите это как-то по другому, я не против.

Это первичное впечатление. Я тоже так думал. Тут нет отрицания, просто предлагается не отождествляться с чужими концепциями.

Не путайте самолюбие с себялюбием....
10. Никуда я не уходил. Мы говорили о Вашей манере высмеивать чужие убеждения....
11. Но для оценки поведения некоего общества - необходимо знать какое значение ОНИ вкладывают в эти слова. Иначе Вы приходите к неверным оценкам.
12. Я тоже разделяю понимание и озарение. Понимание - результат мыслительного процесса, озарение - внезапное, чудотворное осознание...
13. А я и не говорил о понимании. Я говорил о наблюдательности.
14. Не отождествляться с чужими, не иметь своей... То есть - отрицание концепции как явления...

Молодец! А то я, честно говоря, замучился от переиначивания моих же слов и "выворачивания на изнанку" привычного порядка вещей...

У каждого свои привычки, а соответственно и - свой привычный порядок. Если бы у нас с Вами был одинаковый "привычный порядок вещей" - дискуссии бы не было вообще....

Мне дискутировать приятно. Но есть правила ведения спора. Я Вам задаю вам говорю: "река чистая", а Вы отвечаете: "Нет, она течет на север". Если мы спорим о теории, то не нужно спрашивать о ее реализации - опровергните ее или подтвердите. Либо мы говорим на разных языках, либо у Вас нет ответов на интересующие меня вопросы...

Не помню, чтоб я эти правила нарушал...
Вы предлагаете теорию, в которой некоторые моменты приходится принимать на веру, потому как нет возможности подтвердить их практикой.
И я предлагаю Вам некую теорию, в которой нужно принять на веру только одно...
Вы не можете ни доказать свою теорию, ни опровергнуть мою...
А я - не пытаюсь опровергнуть Вашу. Я просто объясняю, почему из двух теорий, в которых так или иначе что-то нужно принимать на веру, я выбираю именно эту....
А причина - простая. Я не верю в случайности. То есть - ничего не происходит случайно. У всего есть причина. Поэтому даже если Ваша теория происхождения Земли - верна(столкновение частицы с античастицей), что-то должно было заставить их столкнуться, не говоря о том,что они откудато должны были появиться. Вы же сами отрицаете возможность самозарождения....

Чтож, в теории Вы не верите... Но ведь Вы ставите под сомнение и законы физики! Дайте я угадаю... Вы сейчас скажите, что законы придумали люди, которым свойствено ошибаться...?
Если Вы не верите в случайности, то откуда взялся Бог? А про теорию большого взрыва... Представьте, что существуют частица и античастица, при столкновении которых развернулась вселенная и антивселенная. По космическим меркам они совсем рядом и в определенный момент они сталкиваются и происходит "сворачивание" до частицы и античастицы, которые через некоторое время вновь сталкиваются. Ваша проблема в том что Вы привыкли видеть все в одном пространстве - трехмерном и на воображаемой плоскости, однако пространство может быть и четырехмерным и пяти и n-мерным...
А опровергать Вашу теорию и не нужно - она сама себя опровергает... Много фактов:
1. Ева стала матерью всех людей, что родились на земле. Женились ли дети Адама и Евы меж собой?
2. Человек создан по образу и подобию божьему, следовательно все черты характера и поведения от него же.
3. Ночная схватка Иакова с Богом... Человек почти победил...

Ну что же это такое.... Просто нет слов...
С чего Вы взяли, что я - не верю в теории? Очень даже верю. Просто все Ваши теории так или иначе нужно принимать на веру, так же как и существование Б-га. Из двух вещей, которые надо принимать на веру я выбираю Б-га. Более того - я Вам продемонстрировал как все Ваши теории можно вписать в Библию, не искажая и не нарушая её. Попробуйте вписать Библию в Ваши теории...
Если мы рассматриваем Б-га, как некую, до сих пор не известную, энергию - то Он существовал всегда. Ну или, если хотите, оттуда же, откуда и частица с античастицей.....
Как Вы здорово ставите диагнозы? Почему Вы решили, что у меня проблема с многомерностью?
1. Нет.
2. Нет.
3.Не с Б-гом, а с ангелом... и не просто человек... и почти...