Гносеология

Alk1977 дата: 19-06-2018 - 19:26 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(Черубина @ 19-06-2018 - 18:32) Это смотря как посмотреть: Когда кипятишь воду и начинается процесс кипения, то всегда есть первые молекулы, которые набирают достаточно энергии и подходящее направление, чтоб оторваться оо массы. Думаете они чем-то ценнее остальных ? Я не имею научного образования. Могу лишь попытаться предположить. В данной аналогии вероятно первые молекулы задают общее движение. Отрываясь от общей массы, они уносят излишек энергии, спасая оставшуюся массу от мгновенного взрыва. Думаю, вы представляете, что будет, если пытаться нагревать воду в плотно закрытой посуде, не позволяя воде испаряться при кипении.

1NN дата: 20-06-2018 - 02:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Alk1977 @ 19-06-2018 - 04:10) (1NN @ 19-06-2018 - 02:30) (Alk1977 @ 18-06-2018 - 11:00) Задумывался. Но меня не устраивают религиозные ограничения. А вы не замечаете, что любая вера связана с ограничениями? Это - неизбежно! Не "Вера", а религия. Опять вы путаете... Вера даёт свободу человеку. Вера как бы даёт ощущение "возможно всё". Как там говорится "по вере вашей, да будет вам". Это же так просто. Надо поменять местами причину и следствие. Вот как мыслят атеисты или агностики? Типа "вы мне докажите, покажите, научите, тогда я поверю". Только забывают, что в этом случае будет уже не "вера", но знание с доказательствами. Вера же из области чувств. Вот чувствую, что возможно, только доказать не могу. И когда человек искренне верит в возможность чего либо, то это происходит. Именно по вере мы получаем всё в жизни. Атеисты не получают Бога, потому что не верят в него. А без Бога у них в головах совсем другая картина мира. И эта картина должна быть завершённой, логичной, чтоб не сойти с ума. А если картина завершённая, то зачем рисовать ещё что то? Ведь не раз уже здесь на форуме атеисты писали, будто уже открыты все законы природы и всё изучено. У верующих же другой подход. Если возможно всё, значит можно полагать, что за известной картиной мира может быть продолжение, можно обнаружить что то ещё... Теперь давайте определим, кто же такой "религиозный человек". Вот что я думаю. В религию идут те, кто ещё не нашёл Бога, но хочет его найти. В религии прихожанину рассказывают всё довольно точно, практически не оставляя простора для самостоятельного развития. То есть рисуют для него завершенную картину мира. Может ли в таких условиях человек установить контакт с Богом? Скорее всего нет. Такой человек будет называть себя верующим, но это будет некорректно. Состояние такого человека будет скорее ближе к атеизму, когда всё изучено, всё изложено в религиозной литературе, всё объяснено и разжевано, когда имеются чёткие законы, заповеди, правила. Во что верить остаётся? Тупик! Верующий человек - это человек поиска, развития, познания нового, человек мечтаний и размышлений. Именно поэтому ценится раскаяние. Ведь это означает, что человек искал, совершал ошибки, делал выводы и в итоге нашёл Бога. А какой смысл всю жизнь прожить праведником..?? Ну и каша у тебя в голове, дружище?! Давай пойдем по порядку... Я ничего не путаю. Вера и Религия - взаимосвязанный понятия. Вера является фундаментом всех религий. А религия является формой проявления веры. Веришь в Аллаха - тебе в Ислам, в Христа - в Христианство и т.д. Если не веришь ни в какого Бога - ты атеист. Не так ли? Ты прав, вера и знание - разные вещи! Хотя и в вере присутствует знание, и в знании - вера! И картины Мира у атеистов и верующих в головах совершенно разные. И подход к Жизни - тоже разный! Атеист рассчитывает на свои силы, да на помощь друзей. А верующий - на Ангела хранителя, да на Бога. А вот картины Мира атеиста и верующего ты явно спутал! Именно у верующего "эта картина должна быть завершенной, логичной, чтоб не сойти с ума"! Именно верующий считает, "если картина завершенная, зачем рисовать еще что-то?" Как раз атеисты думают, что Мир бесконечен! И познаваем человеком - бесконечно! И "за известной картиной мира может быть продолжение, можно обнаружить что-то еще..."! Верующем же в храме священнослужители вкладывают в голову религиозную картину Мира именно для того, чтоб тот не думал, не искал ничего нового! Все уже нашли до него! И ему надо только верить. Причем, не столько Богу, сколько своему наставнику. Иначе он впадет в ересь! И будет верить не так, как положено! Согласен? Кстати, ты, дружище, необычный верующий. Ты хочешь идти сам, своей дорогой, без помощи батюшки к Богу. Только батюшки этого страсть как не любят! Ежели каждый будет ходить своими дорогами, кому понадобятся поучения батюшки? Кто будет жертвовать на храм и на жизнь батюшке? Он что? с голодухи должен загибаться?

Alk1977 дата: 20-06-2018 - 11:14 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	Кажется в нагорной проповеди сам Иисус говорил, что придёт время, когда храмы и священники станут не нужны, а любой человек будет обращаться к Богу в любом месте на любом языке. Я со всей ответственностью могу подтвердить - это время пришло.

1NN дата: 21-06-2018 - 01:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	"Со всей ответственностью"?! На каком основании? Вы - Пророк уровня Христа?

Alk1977 дата: 21-06-2018 - 14:54 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	(1NN @ 21-06-2018 - 01:45) "Со всей ответственностью"?! На каком основании? Вы - Пророк уровня Христа? Это я про свой опыт получения помощи от Бога. Я обращался к Богу простым языком прям на ходу без соблюдения каких либо правил. Что и подтверждает, что Бог слышит людей везде. Нет необходимости ходить в храм и заучивать тексты молитв.

1NN дата: 22-06-2018 - 02:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Бедные попы! Если все перестанут ходить молиться с храм...

Черубина дата: 22-06-2018 - 03:15 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(1NN @ 22-06-2018 - 01:51) Бедные попы! Если все перестанут ходить молиться с храм... Это утопия.

1NN дата: 22-06-2018 - 03:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Значит, попы утопнут! Бедненькие...

Alk1977 дата: 22-06-2018 - 10:08 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	(1NN @ 22-06-2018 - 03:30) Значит, попы утопнут! Бедненькие... Не все. Те, кто действительно помогают людям, будут получать помощь от Бога в своей деятельности.

1NN дата: 23-06-2018 - 02:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	По вере своей?..

Черубина дата: 23-06-2018 - 02:39 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(1NN @ 22-06-2018 - 02:30) Значит, попы утопнут! Бедненькие... Ага. Новый всемирный потоп?

1NN дата: 23-06-2018 - 02:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать ничего не получается...

Черубина дата: 23-06-2018 - 02:51 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(1NN @ 23-06-2018 - 01:45) Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать ничего не получается... Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует. А толку? Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы. А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору.

1NN дата: 23-06-2018 - 09:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 23-06-2018 - 02:51) (1NN @ 23-06-2018 - 01:45) Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать ничего не получается... Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует. А толку? Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы. А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору. Оба утверждения о существовании Бога - недоказуемы! Невозможно доказать то, чего нет. А тем более, опровергнуть! И, по-моему, это аргумент против существования Бога! Существуй Бог, он должен был бы поддержать веру своих верующих! А то, "человек... верит по собственному выбору" без всякой поддержки с его стороны... Кстати, меня окончательно убедили в несуществовании Бога заявления богословов, что человек не в состоянии познать сущность Бога, но может понять его проявления в нашем Мире. Это сразу заводит нас в тупик логических противоречий: если нам совершенно недоступна Сущность Бога, то у нас нет никакого критерия для отделения божественных проявлений в нашем Мире, от действия сил Природы или дела рук человеческих!

Черубина дата: 23-06-2018 - 13:02 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Так в этом основная идея, чтоб верил по собственному выбору.

1NN дата: 24-06-2018 - 11:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся!

Черубина дата: 24-06-2018 - 14:42 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(1NN @ 24-06-2018 - 10:07) Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся! Так для этого и появились тексты. Священные тексты это и есть подкрепления.

Alk1977 дата: 24-06-2018 - 16:48 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	(Черубина @ 24-06-2018 - 14:42) (1NN @ 24-06-2018 - 10:07) Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся! Так для этого и появились тексты. Священные тексты это и есть подкрепления. Атеисты берут к рассмотрению только те тексты, которые одобрены правительством.

Черубина дата: 24-06-2018 - 16:52 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

Вернемся к теме. Еще одна теория познания от Ч. Поппера гласит, что: В гносеологическом аспекте Поппер придерживался реализма. В своих поздних работах он выдвинул гипотезу трёх миров: 1) мир физических объектов и состояний 2) мир психических и ментальных состояний сознания 3) мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие не зависящие от субъективного восприятия объекты). Мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания, который не зависим от своих создателей. Таким образом, знание по Попперу не зависит от познающего субъекта[5][7][10]. То есть не отражение ресльности в сознание, и не построение реальности сознанием, а новая сущность - объективное знание. Порождение взаимодействия реальности и сознания. Странно однако, что литературные произведения Поппер поместил в разряд независимых от субъективного восприятия объектов. Как-то нескладно это получается, как по мне.

Alk1977 дата: 24-06-2018 - 19:19 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

Вероятно на литературные произведения следует смотреть с позиции читателя, но не писателя. Ведь изначально писатель действительно облекает текстовую форму свою субъективную реальность. Однако к субъективной реальности читателя это никак не относится, тот уже воспринимает произведение как данность объективного мира. То есть масса читателей посредством объекта материального мира заглядывают в субъективную реальность автора. Это уже знание чьей то реальности, информация. Как там говорится "что написано пером...".

1NN дата: 25-06-2018 - 03:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Поппер, конечно, ГОЛОВА! Только... и Поппер частенько ошибался, и его слова неправильно интерпретировали, и Природа - далеко не так проста, как некоторым кажется... Я не знаю, откуда взята цитата, но уже в ней бросаются в глаза ошибки: -- Рассматривается всего лишь "мир физических объектов и состояний", забывая о существовании других миров: химического, биологического, социального; с их учетом мы имеем мир объективной Реальности. -- "Мир психических и ментальных состояний сознания" входит в состав субъективной Реальности, куда входят также Подсознание и Надсознание. (Про Сверхсознание пока промолчим). -- "Мир объективного знания" тоже входит в мир субъективной Реальности... Дальше следует правильное утверждение: "мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания", за которым следует совершенно неправильный вывод: "который не зависим от своих создателей"! Если бы это было так, то мир объективного знания появился бы сам по себе, без всяких создателей! Именно создатели порождают мир знания, развивают его, изменяют, исправляют ошибки, дополняют его... Т.е. налицо взаимодействие "мира психических и ментальных состояний с "миром объективного знания", которые вместе входят в субъективную Реальность. Отсюда очевидна ложность общего вывода: "Знание, по Попперу, не зависит от познающего субъекта"! А кто тогда создает это знание? Господь Бог? Поэтому, ни о какой "новой сущности" не может быть и речи! Объективное знание порождается человеческим сознанием и входит в его субъективную Реальность! Кстати, Черубина, ты заметила эту ошибку, когда говорила о литературных произведениях...

1NN дата: 25-06-2018 - 04:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Alk1977 @ 24-06-2018 - 19:19) Вероятно на литературные произведения следует смотреть с позиции читателя, но не писателя. Ведь изначально писатель действительно облекает текстовую форму свою субъективную реальность. Однако к субъективной реальности читателя это никак не относится, тот уже воспринимает произведение как данность объективного мира. То есть масса читателей посредством объекта материального мира заглядывают в субъективную реальность автора. Это уже знание чьей то реальности, информация. Как там говорится "что написано пером...". Вообще-то, дружище, литературное произведение является лишь частью общего целого: (Автор -- Произведение -- Читатель) -- Объективная Реальность ( ( ) ) Авторская субъективная Читательская субъективная Реальность Реальность Схема, естественно, очень упрощенная. Поскольку и Автор, и Читатель живут каждый в своей Объективной Реальности, между которыми могут пролегать тысячи лет! (Как мы имеем в случае Библии). И Произведение отражает как субъективную Реальность Автора, так и объективную Реальность окружающего его Мира. А если еще учесть, что это отражение может быть очень сильно Автором "подправлено" (Как в случае сказки, мифа, фантастики...), то получается весьма сложные конструкции, над которыми литературоведы ломают головы не одно столетие!

Черубина дата: 25-06-2018 - 08:32 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(1NN @ 25-06-2018 - 02:45) Поппер, конечно, ГОЛОВА! Только... и Поппер частенько ошибался, и его слова неправильно интерпретировали, и Природа - далеко не так проста, как некоторым кажется... Я не знаю, откуда взята цитата, но уже в ней бросаются в глаза ошибки: -- Рассматривается всего лишь "мир физических объектов и состояний", забывая о существовании других миров: химического, биологического, социального; с их учетом мы имеем мир объективной Реальности. -- "Мир психических и ментальных состояний сознания" входит в состав субъективной Реальности, куда входят также Подсознание и Надсознание. (Про Сверхсознание пока промолчим). -- "Мир объективного знания" тоже входит в мир субъективной Реальности... Дальше следует правильное утверждение: "мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания", за которым следует совершенно неправильный вывод: "который не зависим от своих создателей"! Если бы это было так, то мир объективного знания появился бы сам по себе, без всяких создателей! Именно создатели порождают мир знания, развивают его, изменяют, исправляют ошибки, дополняют его... Т.е. налицо взаимодействие "мира психических и ментальных состояний с "миром объективного знания", которые вместе входят в субъективную Реальность. Отсюда очевидна ложность общего вывода: "Знание, по Попперу, не зависит от познающего субъекта"! А кто тогда создает это знание? Господь Бог? Поэтому, ни о какой "новой сущности" не может быть и речи! Объективное знание порождается человеческим сознанием и входит в его субъективную Реальность! Кстати, Черубина, ты заметила эту ошибку, когда говорила о литературных произведениях... Да я не сказала бы, что согласна с Поппером. Удивила скорее его концепция третьей сущности. Интересная теория и сам ученый очень повлиял на развитие иде демаркации: как научный подход отличить от всевдо- или лже- научного. И критерий научности теории по Попперу, как раз возможность опровергнуть теорию. То есть, что существует эксперимент, который может не доказать, а опровергнуть теорию. То есть существование Бога теория не научная по Попперу, так как нет такого эксперимента, в результате уоторого, можно доказать, что Бога нет. С льное утверддение, как по мне

1NN дата: 25-06-2018 - 10:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод -- Бог существует только в субъективной Реальности верующих!

Alk1977 дата: 25-06-2018 - 18:21 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(1NN @ 25-06-2018 - 10:16) Да, он правильно отметил, что возможность опровергнуть теорию, свидетельствует о ее научности. Чистая логика: то, что можно опровергнуть -- существует в объективной Реальности! Иначе, нечего было бы опровергать! А то, что нельзя опровергнуть -- необходимо доказывать, что данный объект действительно существует! То же, что нельзя ни доказать, ни опровергнуть -- повисает в неопределенности. И это как раз случай с Богом! Опровергнуть нельзя, но и доказать -- не получается... Отсюда можно сделать вывод -- Бог существует только в субъективной Реальности верующих! Ага. И в той же субъективной реальности каждый может для себя доказать или опровергнуть существование Бога. Получается, субъективная реальность даже лучше объективной, если в ней больше возможностей.