Внимание!Опасность!Демагогия!

Выгаду??? Ну так угадайте какая из церквей или сект самоя богатая и нажила она все это на очень многих трупах людей??? Или забыли уже?

Полагаю, что в любую религиозную организацию, будь то церковь или деноменация, люди идут по разным причинам. Кто-то Бога ищет, кто-то - понимания, кто-то - просто не-одиночества. Кому-то нужна выгода, кому-то власть и т.д. Только причины эти зависят исключительно от личности ищущего, а не от формы организации релегиозного течения.
И еще мне кажется, что, отказывая человеку в праве идти в "секту" за "выгодой", мы как-то забываем о свободе выбора. Каждый получает (или, хотя бы, вправе стремиться к этому) то, что хочет. И меня немного удивляет желание копаться в человеческих мотивах и теоритезировать на предмет их моральности. А судьи, собственно, кто?
Есть такая чудесная книжка: "Собачье сердце". Там не менее чудесный герой предлагает бороться с разрухой весьма простым способом: хорошо делать свое дело. Рассуждая о голодных африканских детях (или страшных сектах, или заговоре политиков..), мы не ищем выход, а оттачиваем остроумие.

ИМХО

P.S. Думаю, критически мыслящий человек Бога будет искать не религиозной организации, а совсем в другом месте.

Согласен.
Вообще, на мой взгляд, любая религия - опиум для народа. Я говорю о религии как о институте формирования народности, мировоззрения, личности.
Единственная религия, имеющая право быть - физика и химия. Остальное хорошо просто в качестве бульварного романа перед сном.
Сразу вежливо прошу воинствующих моралистов заткнуться, и слушать дальше.
Современная физика НЕ отрицает наличие некоей субстанции, способной управлять миром, и хранящей информацию обо ВСЕХ процессах не только протекавших во Вселенной, но и о тех процессах и событиях, коим ещё предстоит осуществиться. Субстанция сия очень похожа на поле, но намного тоньше магнитного или гравитационного. Даже тоньше торсионного, но она есть. Её расчитали.
Думаю, вероятно, это и есть то, что принято считать Богом, Ноосферой, или Высшим разумом...
То есть СОВРЕМЕННАЯ ФИЗИКА НЕ ОТРИЦАЕТ БОГА!!!
А что происходит с религией???
Большинство религиозных постулатов и догм принято ещё при царе Горохе, и противоречат СОВРЕМЕННЫМ представлениям о мире!!!
В качестве курьёза информация для смеха:
совсем недавно христианская церьковь (наконец то!) ПОМЕНЯЛА ОДИН ИЗ СВОИХ ОСНОВНЫХ ДОГМАТОВ, и признала то, что земля вращается вокруг Солнца!!!
Итог:
Физика не отрицает Бога, религия отрицает физику. Вывод: физика более ёмкая наука, чем религия.
Следовательно ФИЗИКА УМНЕЕ.

А что принято считать Богом?
Религия, например, по этому поводу говорит, что Бог непознаваем и не-определяем. Религия предлагает просто верить. В Бога.

И еще. Что это за народ такой, для которого религия - опиум? Стадо баранов?
Нет. Это огромное количество самых разных людей. Личностей (простите за пафос). И полагаю, далеко не все из них идиоты. Среди верующих и церковников есть люди гораздо умнее нас с Вами (ну, по крайней мере, меня), и вполне рационально мыслящие. Но религия им что-то дает. Может, мы просто не вполне понимаем глубину религиозного опыта? Просто читаем с листа, а смысла за буквами понять не умеем?

Мне показалось, Вы слишком категоричны. Не думаю, что это удачный настрой для того, чтобы понять что-то.
Не обижайтесь на меня, ладно?

Однако, поражаюсь Вашему такту!!! Очень любезно, С Вашей стороны было всё, что я написал, прочитать, и осмыслить.
А Вы, часом не монахиня???
Редкая девушка из мирской среды обладает такой выдержкой!!!!
Однако, мне показалось, Вы посчитали своим долгом подчеркнуть, что религии безразлично что вокруг чего вертится (Бруно и Коперник это безразличие испытали на своей шкуре).
Главное, что я хочу подчеркнуть, в моём посте речь шла не о церкви (как институте теократической власти), а о религии. Религии как сборнике мифов и представлений о мире, кои церковь (Ц.) требует принимать слепо на веру, и не ребовать доказательств (а как же ещё на веру принимать). Правда, я не пойму, зачем Ц хранит доказательства бытия Божьего, ежели одной веры достаточно.
Но это так, к слову, ибо речь наша не о том ведётся.
Из Вашего поста я так понял, что религия и наука не связаны друг с другом, ибо наука это для мозгов, а религия для души.
Но во что превратит душу сборник антинаучных сказок, кои навязывают человеку представления о мире и взаимоотношения между людьми на уровне первого века нашей эры.
Результатом такой "душевной терапии" стали костры инквизиции, религиозные секты, крестовые походы, сактанинская вера.
Промните: "не думайте, что пришёл я принести вам мир, не мир пришёл я принести Вам, но мечь..." Вот этим мечом и машут до сих пор "смиренные праведники".
Лишь некоторые (единицы) из мира религи совершали во истину духовные подвиги на благо людское. Но именно они за это потерпели наитягчайшие муки и репрессии в первую голову от самой же церкви и религиозных фанов. Вспомним хотя бы историю о самом И. Христе!!! А в основной своей массе религиозные люди это несчастные, обречённые на жизнь в вечном страхе, влачашие безрадостное существование в надежде на вечную жизнь а раю.
Но современная физика (!) не отрицает такие понятия как "добро" и "зло", и начинает рассматривать их как физические величины. Она не только теперь уже принимает во внимание вероятность существования Бога как физического явления, но и доказывает факт его существования неопровержимыми выкладками стройных формул. Вот вам и непознаваемость Бога и Мира.
Оказывается миф о непознаваемости мира, это очередная догма уровня 1-2 векак Н. Э. Превращённая фанатиками религии в кистень, коим они без стыда и совести крушили головы учёных и мыслителей.
Однако вопреки стараниям "благочестивых праведников", спасших чистоту души своей, ценою крови прогрессивных людей, наука выстояла, и не только выстояла, но и постепенно тянет за собою, поднимая всё выше к Богу, упирающуюся в свои нерушимые догматы, религию.
Вероятно две, три тысячи лет назад человечество и нуждалось в религии, что бы будучи в страхе не истребить себя, дав волю неудержимой злобе. Но современная наука уже окрепла на столько, что в состоянии УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ, а не требовать безоговорочного принятия на веру, и моральные принципы и понятия о добре и зле.

Именно по этому мне особенно тревожно сейчас тогда, когда в неокрепшие мозги ребёнка СИЛОЮ запихивают религиозные догмы а не научный склад мышления.

К стати, заметте, НИ ОДИН УЧЁНЫЙ НИКОГДА В МИРЕ НЕБЫЛ ИНИЦИАТОРОМ НИ ОДНОЙ ВОЙНЫ. А сколь было религиозных воин в истории человечества не сосчитать.

Такое впечатление, что ты при этом присутствовала!!!
А можно не скромный вопрос о твоём возрасте??? :)

Такое впечатление, что ты при этом присутствовала!!!
А можно не скромный вопрос о твоём возрасте??? :)


***
Церьковь не только медленно привыкает к новым знаниям, но это привыкание ещё и кровавой ценой обходится.
***
С о священником, который бы уверял меня в средневековой картине мира, мне ПОКА общаться не довелось, а вот с верующими, кои убеждали меня отказаться от чтения газет, от медицинского обслуживания, от чтения книг я встречал придостаточно. А что за заслуга священника, что он сам умный, если у него такие верующие. Его приход, его забота.
А ежели завтра эти верующие начнут врачей и учёных снова на части рвать, желая угодить Богу??? Их вера ведь слепа!!! А неведение пораждает агрессию, посредством страха.
***
Верующие, может и счастливы, но это счастье мазохиста, отрезающего себе палец.
***
Принимают на веру, как я писал, не саму мораль и этику, а религию, а стало быть и моральные принципы, ею предлагаемые.
Так что я не в коей мере не нарушил логику. Я просто опустил часть логических рассуждений, надеясь на то, что твой интеллект позволит тебе обойтись без них.
****
Как это небыло воин на религиозной почве???
Ам война католиков с гугенотами, воспетая в бессмертном произведении Дюма "Три мушкетёра"???
А повальное истребление Лютеран католиками и смерть самого Лютера? Это на какой почве??
Вы не очень хорошо знаете историю, сударыня, а я просто по памяти Вам воспроизвёл лиш то, что первое вспомнилось, а если вспомнить более детально, то найдутся сотни примеров, кои упоминать все нет места.
***
По поводу Вашего, вернее Экзюпери, тезиса о звёздах: хорошо, ежели зажигают звёзды, но в данном случае чаще всего зажигают кресты с привязанными к ним учёными.
***
Всё же по прежнему считаю, что любая религия - мракобесье, по сравнению с наукой.

А для того, что бы знать о каком либо событии, надо обязательно присутствовать на нём?
Бруно действительно сожгли НЕ за науку. Сохранились протоколы допросов, они в полнее доступны в печати. Вы можете с ними ознакомится и убедится в этом.

Что имеется в виду? Примеры можете привести?

Снова, это значит когда то рвали. Когда?

Где и когда. Имена учёных назовёте?

Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга. Самым непосредственным, веским доказательством тому, что религия и естественная наука не враждебны друг другу, является и тот исторический факт, что даже при основательно-практическом обсуждении этого вопроса именно такие величайшие естествоиспытатели всех времён, мужи как Ньютон, Кеплер, Лейбниц были проникнуты духом этой религии.

Вы бы поостыли чуть. Не на демонстрации. Без лозунгов спокойненько рассказали бы:

А чего она стоит? Пытка то. Как его пытали?

А что с Коперником не так? Или он должен был жить вечно?

Давайте вспомним. Рассказывайте.

Ну я надеюсь из тысячи, десяток то можно привести? И пяток желательно с авторами.

А то. Не без этого. И пошли учёные в Магадан, да под винтарь Мосина.

Называйте, не стесняйтесь. Многих называйте. Пусть нам будет стыдно.

Мне не известна. Расскажите?

А вот это уже КРАЙНЕ интересно. Расскажите, проинструктируйте – КАК верить в Бога?

Dima-2, если Вы внимательно смотрели (читали) "Трех мушкетеров", то, вероятно, помните, в чем состояла реальная причина противостояния. Дворцовые интриги и борьба за власть, ничего более. Что касается повального истребления лютеран. Насколько я помню, никто их не истреблял. Да, протестантов какое-то время ущемляли в правах. Но на государственном уровне. И вполне мирным путем. Или вы говорите о крестьянских войнах? Мне кажется очевидным, что тонкости вероучения крестьян волновали мало. А вот возможность сопротивления власти, главным образом, обычным феодалам, - другое дело. Неужели Вы будете настаивать, что люди подняли бунт, защищая теологические положения, в которых ничего не смыслили?
Кстати, что там такого трагического было в смерти Лютера? На какой особой почве она случилась?
Я, конечно, плохо знаю историю, Вы верно подметили. Но насколько я помню, смерть Лютера случилась на почве проблем с пищеварением. Если Вы не сочтете за труд заглянуть в любую биографическую справку, касающуюся Лютера, Вы обнаружите, что Вормский экзит (смертный приговор) никогда не был приведен в исполнение.
Современные "религиозные" войны - войны за административную независимость или денежный кусок земли. Что из этого раздувают журналисты (опять же, не вникающие в теологические подробности) - другой вопрос. Может, злобные верующие в чем-то правы: стоит поменьше смотреть телевизор и читать газеты?

P.S.

Ваши слова, не мои..

В любом случае поводом послужили религиозные разногласия. Причём меркантильная страсть была у правящей верхушки. Людям велели убивать за веру и они убивали за веру.



Олтвечаю ufl_у.
Я без лозунгов так считаю. Религия мешает почувствовать бога.
Как верить?
Верить не надо. Надо чувствовать.

На остальные вопросы лучше меня ответит учебник истории.

Ответ для simentos

Мало других было учёных, что сгорели на костре? Вы как то-так говорите, будто и костров самих небыло, и людей никто не жёг.
А кого-же тогда жгли?? И за что???
За колдовство?
Так, милые, колдовством тогда считалось всё, что не Библия и не молитва.
И наука в том числе, тоже считалась колдовством.
Где гарантия того, что мракобесье инквизиции не повторится?

Вы просите конкретные имена.
Хорошо.
У меня выдастся свободное время, и я соберу некоторые.
Жаль, что не сможем вспомнить всех поимённо. Церьковь постаралась стереть их имена из памяти, как в последствии сделало НКВД.
Постараюсь найти хотя бы несколько человек.
Но, знаете, есть такая хорошая традиция у христиан. Возможно забытая.
Когда человек хочет почтить прах усопшего, но не имеет возможности побывать на его могиле, он может почтить его у любой первой встречной могилы.
Пусть те немногие имена, что я вспомню, будут памятью всем тем, кто безвинно погиб от руки церкви и инквизиции.

Это сообщение отредактировал Dima-2 - 05-02-2007 - 21:28

Дима, Вы хорошо помните монолог Партоса под Ля Рошель? Он там рассуждает о несущественности различий ритуала у протестантов и католиков. Понимаете, он лично (равно как и остальные) убивал не потому, что ему велели убивать за веру, а потому, что ему просто приказали убивать. Без всяких объяснений. Вы апеллируете к учебнику истории. Отлично. Начнем с того, что Лютер (родоначальник протестантизма) осуждал крестьянские войны (кстати, этим людям вообще никто не велел убивать, время такое было: малейший повод служил толчком к разбою и насилию). Дальше. Война велась не за веру. Принципиальные разногласия были в том, подчиняться ли светскому правителю, или папе. + вопрос о том, кто назначает епископов: князь/император/король или папа. И т.п. Понимаете, речь шла о сферах влияния. Может, стоит почитать учебник для более старших классов?
Дальше. Про инквизицию. Начнем с того, что расцвет инквизиции - XIV-XIV вв. В то время как университеты, наука и т.п. прекрасно себя чувствует и развивается, как минимум, с XII в. В исламе, кстати, теолог почти всегда был также ученым и врачом (со всеми анатомическими экзерсисами). Дальше. Смертный приговор всегда выносил СВЕТСКИЙ правитель. Наука к колдовству не относилась. Да, могли осудить за осквернение могил. Но, насклько я знаю, за это и сегодня по голове не погладят. Я могу вспомнить пару убитых ученых. Но пострадали они вовсе не за свой вклад в науку. Сжигали исключительно за ересь. Но таковы были СВЕТСКИЕ законы европейских государств того времени. Если очень хочется пожалеть несчастных, свободно мыслящих, еретиков, посмотрите сперва внимательно, до чего они свободно домыслились.
Что касается победы разума и гуманизма. Французская революция. Массовые расправы над священниками, убийства без суда и следствия, разорение церквей и т.д. Откровенный разбой. При этом культ разума и справедливости. Кстати, закончился он РЕЛИГИЕЙ разумного существа. С храмом и прочими феньками. Русская революция. Сами все знаете. Вот не помню, чтобы церковь уничтожала ученых (по крайней мере, массово и планомерно), а вот господа атеисты.. Что там еще? Ну, можно Гитлера вспомнить до кучи.
Я не к тому, что религия - хорошо, а безрелигиозность - плохо. Я к тому, что фанатизм ни к чему хорошему не приводит. В независимости от того в какой сфере (религия, национализм, футбол, рок-музыка..) Поймите, любую форму можно наполнить любым содержанием. Было бы желание. Только вот зачем?

И еще. У меня сложилось впечатление, что под религией Вы понимаете только христианство. Причем, только католицизм. Причем, главным образом, средневековый. Расскажите мне о зверствах буддизма. А лучше - об иудейском "кровавом навете". И про то, как баптисты пионеров ели.
Ваш протест против религии мне чем-то напоминает религиозную веру (не в самом лицеприятном проявлении)...

Только по демагогии, а отьем денег? Или пожертвования уже не собираются?

Интересно за что же так народ невзлюбил бедных священников? Наверно было за что? То что церковь была крупнейшим феодалом как на Руси так и в Европе вам ен известно? Что на ее землях трудились РАБЫ! Обычные такие рабы или крепостные, как угодно называйте.

Ну то что иудеи распяли Христа это кажется уже никто не отрицает. Кстати тоже за "ересь". Хотя понятное дело не в ереси весь смысл а в политической обстановке и "битве за умы народа". Вы кстати почемуто не назвали ислам=)
Наверно потому, что там даже и копаться не надо, чтобы найти примеры "гумманого" отношения к инаковерцам=)
Буддизм наверно единственная "мирная" религия, хотя наверно я просто чего-то про нее не знаю=) И наверно, именно поэтому, она не распространилась так, как остальные "мировые" религии. В самом Китае распространено Конфуцианство, а ДалайЛаму загнали в горы и гнобили очень долгое время. В Японии синтоизм, в Индии - индуизм. Где ваш буддизм-то? Про индуизм с его кастовым обществом вообще говорить не хоца.

Согласен на все 100. Религия должна быть сводом общемировых гумманных правил, законов, а не средством манипуляции массовым сознанием для достижения олигархическими кругами своих целей.

В варфоломеевскую ночь было вырезано несколько тысяч протестантов.

SunLight757, на этот пассаж не возможно ответить. Боюсь, что подобный нигилизм гораздо менее конструктивен, чем обращение к источникам. К тому же, смею Вас уверить, документов, которые можно рассматривать как источники по инквизиции, достаточно, чтобы можно было делать вывод об их аутентичности и правдивости (в исторической науке для этого существуют свои методы). Более того, такая позиция сводит на нет любые Ваши аргументы, поскольку Вы, надо думать, не присутствовали ни при казни Христа, ни при мусульманских завоеваниях, ни при погроме гугенотов.

Знаете, маньяков тоже казнят за их точку зрения. Которая противоречит современному законадательству. Оправдывает ли это нашу систему правосудия? Неужели правильно убивать человека за то, что не такой как все? Кто вправе навязывать нормы поведения? А еще идеологов фашизма казнили за их убеждения. Наверное, зря. Или нет?

Приведите, пожалуйста, факты. Из Вашего замечания следует, что подобные ситуации происходят часто и с завидной регулярностью. Будьте любезны, имена, фамилии, явки.

Вы слишком негативно и презрительно относитесь к церкви. Иначе увидели бы разницу. К тому же, убийство, которое священник назовет грехом, осудит и любой нормальный человек. Насчет благословения. Посмотрите в церковной истории, на какие конкретно войны церковь благословляла. Поверьте, далеко не на все. Да, были и захватнические войны. Да, с крестами и именем Бога. Но Вы же отдаете себе отчет в том, религиозных мотивов там было ноль.

Мне всегда казалось, что ко времени Француской революции с рабовладением уже разобрались.. Наверное, все дело в подложных источниках
Я не буду разбирать, чем священники так не угодили крестьянам (хотя идеи на этот счет имеются). Просто спршу Вас: почему такая ситуация возникла во Франции и в России и не возникла, например, в Англии? Церковь была везде. И феодалом она была везде. Может, дело не в этом?

Дальше. 1. Христа распяли не евреи, а римляне. И не за "ересь", а за претензию на власть (он объявил себя царем).
2. В исламе существует запрет на убийство христиан и иудеев (т.н. мир Писания). За нарушение - смертная казнь. Посмотрите литературу по мусульманскому праву. То, что происходит сейчас, к исламу (как религии) никакого отношения не имеет.
3. Буддизм - одна из самых распространенных религий. Появилась в Индии (поверьте, тем помимо индуизма еще много чего интересного), + Китай, Япония (там тоже не только синтоизм), Тибет, Монголия, Сибирь, большое количество адептов в Европе и США и т.д. Кстати, а Вы уверены, что Далай Ламу в горы загнали? Видите ли, ламаизм - тибетский вариант буддизма (в самом Китае больше распространены махаянские школы и чань). Есть мнение, что Далай Ламе просто в горах больше нравиться.
4. Вам в индуизме только касты не нравятся? Или есть более аргументированные претензии?

И последнее.

Если это когда-нибудь случится, я первая буду против.

Собираются и ещё как собираются! На уровне вымогательства!

прошу прощения за вмешательство в мужской разговор, но РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ никого не сжигала на кострах и никакие инквизиции не делала. вы говорите о католической церкви. нет в русской церкви понятия что если веришь - дай денег, а возьмите да хоть ислам, сейнтологию и некоторые ответвления католической церкви - там ты ОБЯЗАН отдавать 10 % своего дохода в пользу общины, а если хочешь больше - полный вперед.

а вот касаемо этого, уж простите другого слова не подберется - вы дурак. православная церковь не занималась уничтожением информации о человеке НИКОГДА В СВОЕЙ ИСТОРИИ. НИКОГДА.

Некорректное сравнение. Маньяка и идеологов фашизма казнили за то, что они делали.
Дж. Бруно сожгли за то, что он думал и говорил.
Не стоит передергивать. В этом смысле церковь ближе как раз к идеологам фашизма, только она в те времена победила.

Неужели? Почему же тогда крестоносцы тащились на край света в Палестину, вместо того, чтобы предпочесть более лакомые цели? Ведь захватить богатый Константинополь они догадались далеко не сразу. К тому же именно церковь нагнетала религиозную истерию, выливавшуюся в войны. В детском крестовом походе тоже было ноль религиозных мотивов?

Я подозреваю, что если это случится, то Вас не будет.
Как и меня и многих других.
2 ptary

Конечно, конечно, она еретиков холила и лелеяла.