Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 в.в.ментовский
|
|
|
(Ёлкин хвост @ 30.09.2014 - время: 15:07)Прикольный междусобойчик ))))) точно,прикольный..правда,я задал бы "кандидату" другой вопрос,"объясните,с точки зрения юриспруденции,приоритет женщины при определении места проживания ребенка после развода родителей" |
 free sex
|
|
|
(Pretty Little Liar @ 01.10.2014 - время: 04:29)Час поздний, не буду всё комментировать. Объясню на пальцах и на этом закончу. Вы меня не так поняли. Я нигде не говорил о том, что положения о сроке доверенности с момента возникновения правоотношений не распространяются на всех субъектов данного рода правоотношений! Когда вы выписываете доверенность, то вы как раз и вступаете в правоотношения ибо совершаете действия оговоренные соответствующей статьей по управомочиванию другого лица совершить за вас какие-то действия. У других сторон этих правоотношений разумеется тоже возникают права и обязанности. Никто с этим не спорил. Я говорил о другом, о том, что до этого момента вы являетесь субъектом права и возможно какого-то рода других правоотношений, но вы не субъект правоотношений с доверенностью. Твк что нет никаких противоречий, просто вы под субъектами права понимали круг лиц ограниченный рамками правоотношений связанных с доверенностью, а я говорил о субъектах права в широком смысле, потому что действия с доверенностью - это отдельный род правоотношений среди прочих гражданско-правовых правоотношений и поэтому в рамках Гражданского права эта норма специальная, а в рамках рода она общая. Разобрались наконец.))) Я нигде не говорил "что при несоблюдении норм невозможно стать сторонами правоотношений". Не приписывайте мне умозаключения, к которым я не имею никакого отношения. |
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 05:35) <q>Вы меня не так поняли. Я нигде не говорил о том, что положения о сроке доверенности с момента возникновения правоотношений не распространяются на всех субъектов данного рода правоотношений!</q> А я и не говорю, что вы такое говорили. Я поняла вас правильно, ваши слова: Норма о сроке доверенности распространяется не на лиц, а на правоотношения сроки которых она устанавливает. Субъекты данного рода правоотношений перечислены в ст.185. Если вы не оформляете доверенность или не получаете от кого-то, то вы не являетесь субъектом этих правоотношений. Вы можете в них вступить, но можете и не вступить. Далее говорите, что "норма права, как в ст.186 ГК РФ, действует в отношении существующих правоотношений и их субъектов, а не в отношении гипотетических. " Однако пока нет доверенности, выданной по всем правилам, нет правоотношения, основанного на ней. Человек, который только собирается вступить в отношения представительства, основанные на доверенности, участником этого правоотношения пока не является. Вот он сел за стол, взял ручку и бумагу, решил написать доверенность. Он ещё не субъект этого правоотношения. Он, по вашей логике, только ещё "гипотетический участник". Нет доверенности пока и нет правоотношения. По вашей же логике, раз он не является субъектом этого правоотношения, он может даже не смотреть в ст. 186 ГК, она на него не распространяется. Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Правоотношение так и не возникнет. Да, вы нигде не говорили, что при что при несоблюдении норм невозможно стать сторонами правоотношений, это я вам объясняю. Так и в примере с кредитным договором. Если исходить из вашей логики, то норма об обязательной письменной форме договора действует лишь для участников существующего правоотношения, основанного на договоре, а не для "гипотетических". Выходит, что в процессе заключения договора, не став пока сторонами этого правоотношения, стороны могут это правило игнорировать. Но тогда участниками правоотношения они никогда и не станут, ведь договор будет ничтожен. Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 01-10-2014 - 06:40 |
|
free sex
|
|
|
Однако пока нет доверенности, выданной по всем правилам, нет правоотношения, основанного на ней. Человек, который только собирается вступить в отношения представительства, основанные на доверенности, участником этого правоотношения пока не является. Вот он сел за стол, взял ручку и бумагу, решил написать доверенность. Он ещё не субъект этого правоотношения. Он, по вашей логике, только ещё "гипотетический участник". Нет доверенности пока и нет правоотношения. По вашей же логике, раз он не является субъектом этого правоотношения, он может даже не смотреть в ст. 186 ГК, она на него не распространяется. Совершенно верно - если вы не субъект правоотношений, то действие нормы на вас не распространяется иначе, как я уже говорил, вас можно в любой момент осудить например за кражу, так как гипотетически вы можете ее совершить. Или как еще как пример - если вы не родили второго ребенка, то и материнский капитал вам не положен. Если вы не взяли кредит, то и платить по нему вы не обязаны. Вы не можете пользоваться тем комплексом прав, субъектом которых вы не являетесь и не несете соответствующие обязанности возникающие из правоотношений, субъектом которых вы не являетесь. Суть правоспособности граждан в том и заключается, что они своими действиями могут приобретать права и нести обязанности. Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Правоотношение так и не возникнет. Нет, это не приведет к ничтожности доверенности. Если вы не уажите дату, то срок действия доверенности 1 год - это прямым текстом указано в ст.186 ГК РФ: «1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения.» Да, вы нигде не говорили, что при что при несоблюдении норм невозможно стать сторонами правоотношений, это я вам объясняю. А зачем вы мне объясняете то о чем вас не просили и что не является предметом дискуссии?)) Так и в примере с кредитным договором. Если исходить из вашей логики, то норма об обязательной письменной форме договора действует лишь для участников существующего правоотношения, основанного на договоре, а не для "гипотетических". Выходит, что в процессе заключения договора, не став пока сторонами этого правоотношения, стороны могут это правило игнорировать. Но тогда участниками правоотношения они никогда и не станут, ведь договор будет ничтожен. Вы собираетесь скакать по всем нормам права. Не получилось обосновать свои заблуждения относительно доверенности, перекинулись на кредитный договор?) Я думал что мы все уже выяснили и вы правильно рассуждали но со своей позиции, а оказывается, что вы совершенно не понимаете о чем пишите. Извините, но я потерял интерес к беседе с вами, ибо мы топчемся на месте и вы явно не понимаете сути - это очевидно помоему уже не только мне. Всего доброго. Извините, если чем задел или обидел, я просто отвечал на ваши посты. Это сообщение отредактировал free sex - 01-10-2014 - 10:53 |
|
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 10:30) Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Правоотношение так и не возникнет. Нет, это не приведет к ничтожности доверенности. Если вы не уажите дату, то срок действия доверенности 1 год - это прямым текстом указано в ст.186 ГК РФ: «1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения.» Ну, это просто ужасающее непонимание, причём совершенно элементарных вещей. Вкратце: Мой текст: "Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности". Ваше возражение на мой текст: "Нет, это не приведет к ничтожности доверенности". Текст закона: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". Юрист, м-да. Статья 186. Срок доверенности 1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения. Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна. Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10164072/11/#block_1010#ixzz3EsS8RDbR Сокращу до двух вопросов: Почему вы полагаете, что доверенность, в которой не указана дата её совершения, не ничтожна, хотя закон говорит: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". Почему вы полагаете, что правило о том, что если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года СО ДНЯ ЕЁ СОВЕРШЕНИЯ, применимо к доверенности, в которой НЕ УКАЗАН день совершения? Вы поменьше фантазируйте о том, что у меня что-то не получилось, побольше думайте о своём противоречии. Вы говорите, что если вы не субъект правоотношений, то действие нормы на вас не распространяется. Значит, из этого следует, что все обязательные правила будь то о доверенности или об оформления кредитного договора, стороны могут не учитывать и игнорировать. Но нарушение этих правил приводит к невозможности установления правоотношений. Правоотношения возникают не тогда, когда человек начал писать доверенность, занес ручку над бумагой, а тогда, когда она составлена по всем правилам. Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 01-10-2014 - 13:57 |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 10:30) <q></q> <q>Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Правоотношение так и не возникнет.</q> <q></q><q></q>Нет, это не приведет к ничтожности доверенности. Если вы не уажите дату, то срок действия доверенности 1 год - это прямым текстом указано в ст.186 ГК РФ: «1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения.»<q></q><q></q> Ххоспади, куда юридическое образование катится? Нет даты выдачи доверенности, доверенность ничтожна. Есть дата, но не указан срок, значит действует в течении года со дня выдачи. Простейшие правила. Не применяется правило о годичном сроке действия к доверенностям без даты совершения. Каждый юрист должен хоть раз доверенность видеть: там указывают дату, срок действия. Нет срока действия - хоть дата должна стоять. Первокурсники бы решили задачку на раз-два. |
|
free sex
|
|
|
(Pretty Little Liar @ 01.10.2014 - время: 11:39) (free sex @ 01.10.2014 - время: 10:30) Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Правоотношение так и не возникнет. Нет, это не приведет к ничтожности доверенности. Если вы не уажите дату, то срок действия доверенности 1 год - это прямым текстом указано в ст.186 ГК РФ: «1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения.» Ну, это просто ужасающее непонимание, причём совершенно элементарных вещей. Вкратце: Мой текст: "Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности". Ваше возражение на мой текст: "Нет, это не приведет к ничтожности доверенности". Текст закона: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". Юрист, м-да. Статья 186. Срок доверенности 1. Если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения. Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна. Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10164072/11/#block_1010#ixzz3EsS8RDbR Сокращу до двух вопросов: Почему вы полагаете, что доверенность, в которой не указана дата её совершения, не ничтожна, хотя закон говорит: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". Почему вы полагаете, что правило о том, что если в доверенности не указан срок ее действия, она сохраняет силу в течение года СО ДНЯ ЕЁ СОВЕРШЕНИЯ, применимо к доверенности, в которой НЕ УКАЗАН день совершения? Вы поменьше фантазируйте о том, что у меня что-то не получилось, побольше думайте о своём противоречии. Вы говорите, что если вы не субъект правоотношений, то действие нормы на вас не распространяется. Значит, из этого следует, что все обязательные правила будь то о доверенности или об оформления кредитного договора, стороны могут не учитывать и игнорировать. Но нарушение этих правил приводит к невозможности установления правоотношений. Признаю, был не прав! Я посчитал, что вы имели ввиду, что не указан срок действия доверености, так как иначе ваши высказывания вообще теряют логику. Вот только данное обстоятельство лишний раз подтверждает мою правоту относительо предмета беседы, ибо вы сами подтверждаете тем самым мысль о том, что правоотношения начинаются с момента свершения факта отвечающего условиям предусмотренным законом - если условия не выполнены - доверенность ничтожна и правоотношения не наступают, то есть вы не были субъектом этих правоотношений и не стали им, так как не выполнили условия. Правоотношения возникают не тогда, когда человек начал писать доверенность, занес ручку над бумагой, а тогда, когда она составлена по всем правилам. Совершенно верно! Именно об этом я вам и твержу все время! Для того чтобы стать субъектом определенного рода правоотношений, должны быть соблюдены соответствующие условия. Ответьте мне на вопрос пожалуйста. Почему вы до сих пор не в тюрьме за кражу, ведь по вашей логике вы являетесь субъектом данных павоотношений, независимо от того соблюдены ли условия или нет? Это сообщение отредактировал free sex - 01-10-2014 - 20:36 |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 20:29) <q>Признаю, был не прав! Я посчитал, что вы имели ввиду, что не указан срок действия доверености, так как иначе ваши высказывания вообще теряют логику. Вот только данное обстоятельство лишний раз подтверждает мою правоту относительо предмета беседы</q> А как вы могли так посчитать, процитировав её слова: Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Здесь четко сказано, как в законе, что к ничтожности ведёт отсутствие даты совершения, а не отсутствие срока действия. Не различаете дату совершения и срок действия, не понимаете норм. И говорите ещё, что это вашу правоту подтверждает. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 01.10.2014 - время: 20:44) (free sex @ 01.10.2014 - время: 20:29) <q>Признаю, был не прав! Я посчитал, что вы имели ввиду, что не указан срок действия доверености, так как иначе ваши высказывания вообще теряют логику. Вот только данное обстоятельство лишний раз подтверждает мою правоту относительо предмета беседы</q>А как вы могли так посчитать, процитировав её слова: Значит он может не указать дату совершения доверенности. Но это приведёт к её ничтожности. Здесь четко сказано, как в законе, что к ничтожности ведёт отсутствие даты совершения, а не отсутствие срока действия. Не различаете дату совершения и срок действия, не понимаете норм. "потому что логики тогда нет в ее словах" , я же это пояснил, а вы все равно переспросили. Почему? Она противоречит сама себе. С одной стороны она доказывает, что без указания даты правоотношения не возникнут, а с другой утверждает, что она субъект несуществующих правоотношений. Как можно быть субъектом отношений, которые не возникли и не существуют? И говорите ещё, что это вашу правоту подтверждает. Мою правоту относительно предмета спора, а не относительно положения статьи! Заметьте! Это сообщение отредактировал free sex - 01-10-2014 - 20:55 |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 20:51) <q>"потому что логики тогда нет в ее словах" , я же это пояснил, а вы все равно переспросили. Почему? </q> При чём здесь логика её слов? Вы перепутали вообще всё, не разобрались в простеньких правилах. Она пишет про дату совершения, говорит без неё доверенность будет ничтожной. Вы ей возражаете и говорите, что ничтожной не будет, будет действовать год. Это доверенность без даты будет действовать год, даааа... Ошибки уровня не то, что первокурсника, а школьника. Кого вы пытаетесь обмануть? Она противоречит сама себе. С одной стороны она доказывает, что без указания даты правоотношения не возникнут, а с другой утверждает, что она субъект несуществующих правоотношений. Как можно быть субъектом отношений, которые не возникли и не существуют Она этого и не пишут, это ваша отсебятина. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 01.10.2014 - время: 21:05)Она противоречит сама себе. С одной стороны она доказывает, что без указания даты правоотношения не возникнут, а с другой утверждает, что она субъект несуществующих правоотношений. Она этого и не пишут, это ваша отсебятина. Вы не правы! И поаккуратнее пожалуйста с обвинениями в мой адрес. Вот ее пост: http://www.sxn.io/led-tronylsya2_455-...l Вот содержание поста: "Эта норма о сроке действия доверенности распространяется на всех лиц, кто бы ни захотел выдать доверенность." Действие нормы распространяется не на всех, а на субъектов возникших и существующих правоотношений, которые указаны в ст.185 |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 21:16)Вот ее пост: http://www.sxn.io/led-tronylsya2_455-...l Бабушка выписывает доверенность на внука на смену тарифного плана на домашний телефон. Доверенность в простой письменной форме. В процессе написания теста доверенности, когда доверенности ещё нет, для бабушки обязательно это положение ст. 186 или нет: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 01.10.2014 - время: 21:59) <q>Если бабушка хочет стать субъектом правоотношений с доверенностью, то она должна поставить дату, а если не хочет, то она может не соблюдать условия и не читать эту статью вообще.</q> Она хочет, она уже составляет доверенность. Получается, что она должна и дату поставить, чтобы вступить в правоотношения представительства с внуком. Требованию ст. 186 ГК она подчиняется, хотя субъектом правоотношения представительства пока не является. Бабушка получила в наследство дом, приняла наследство. Но мало принять наследство, надо ещё зарегистрировать своё право собственности на дом. Ни сил, ни желания ехать в управление Росреестра у бабушки нет. Она снова решает выдать доверенность внуку, чтобы внук зарегистрировал её право собственности. Однако внук говорит: "Бабуль, тут всё не так просто. Гражданский кодекс требует, чтобы такая доверенность была нотариально удостоверена". И вот эта бабушка, которой совершенно не хочется идти к нотариусу, вынуждена подчиниться требованию закона, пойти к нотариусу, чтобы выдать доверенность. Она субъектом правоотношения представительства пока не является, только желает им стать, а уже вынуждена следовать требованиям ГК об удостоверении доверенности. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 01.10.2014 - время: 21:32) (free sex @ 01.10.2014 - время: 21:16) Вот ее пост: http://www.sxn.io/led-tronylsya2_455-...l Вот содержание поста: "Эта норма о сроке действия доверенности распространяется на всех лиц, кто бы ни захотел выдать доверенность." Бабушка выписывает доверенность на внука на смену тарифного плана на домашний телефон. Доверенность в простой письменной форме. В процессе написания теста доверенности, когда доверенности ещё нет, для бабушки обязательно это положение ст. 186 или нет: "Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна". Если бабушка хочет стать субъектом правоотношений с доверенностью, то она должна поставить дату, а если не хочет, то она может не соблюдать условия и не читать эту статью вообще. Она субъект права, но не субъект правоотношений с доверенностью. Я об этом уже писал выше, в ходе моей дискуссии с Pretty Little Liar Сроки наказания за уголовные преступления тоже на всех распространяются или только на тех кто совершил преступление? |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 01.10.2014 - время: 22:57) Она хочет, она уже составляет доверенность. Получается, что она должна и дату поставить, чтобы вступить в правоотношения представительства с внуком. Требованию ст. 186 ГК она подчиняется, хотя субъектом правоотношения представительства пока не является. При всем желании вступить в правоотношения субъекты права могут допускать ошибки при оформлении документов, которые приводят к недействительности оных. Бабушка может недействительную дату написать или забыть ее указать. А если бабушка никогда не собиралась и не будет оформлять доверенность? Или, к примеру, бабушка недееспособная. Или это не бабушка, а, например, малолетний ребенок. (все они субъекты права). Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности (работник предприятия не может выдать доверенность от имени предприятия). Какому требованию ст.186 ГК РФ она (они) подчиняется? Все дело в том, что круг субъектов права гораздо шире, чем вы пытаетесь представить, сводя все к частному случаю с бабушкой. Если субъект не наделен правом вообще выдавать доверенность или в силу, например, недееспособности совершать действия по доверенности, то как на него может распространяться требование статьи 186 ГК РФ? Еще важный момент. Процесс вступления в правоотношения - это не единомоментное явление, он может быть растянут во времени. Когда бабушка пишет доверенность, она уже участник правоотношений, который если выполнит необходимые условия, то станет полноценным субъектом. К примеру, бабушка оформила доверенность по всем правилам, но в течение года так и не отдала ее тому лицу, на которое выписывалась доверенность. Правоотношение как бы возникло и формально у его субъектов появились права и обязанности, но фактически лицо наделенное правом совершать действия от имени бабушки не может реализовать это право по независящим от него обстоятельствам. Или, например, бабушка передала доверенность и лицо действующее по доверенности выполнило необходимые действия. Срок доверенности еще не истек, но правоотношения фактически закончились. Как в таком случае требование статьи 186 ГК РФ может продолжать свое действие в отношении субъектов вышедших из правоотношения? Бабушка получила в наследство дом, приняла наследство. Но мало принять наследство, надо ещё зарегистрировать своё право собственности на дом. Ни сил, ни желания ехать в управление Росреестра у бабушки нет. Она снова решает выдать доверенность внуку, чтобы внук зарегистрировал её право собственности. Однако внук говорит: "Бабуль, тут всё не так просто. Гражданский кодекс требует, чтобы такая доверенность была составлена в нотариальной форме". И вот эта бабушка, которой совершенно не хочется идти к нотариусу, вынуждена подчиниться требованию закона, пойти к нотариусу, чтобы выдать доверенность. Она субъектом правоотношения представительства пока не является, только желает им стать, а уже вынуждена следовать требованиям ГК об удостоверении доверенности. Бабушка подчиняется требованием положений статьи 185.1. "Удостоверение доверенности", а мы вели дискуссию о статье 186 "Срок доверенности". Не подменяйте одно другим. Давайте вести дискуссию в рамках предмета обсуждения. Извините, но вы на мой вопрос не ответили про сроки за преступления. Это сообщение отредактировал free sex - 02-10-2014 - 02:16 |
 RexSep
|
|
|
(dedO'K @ 28.09.2014 - время: 21:38)Просто, советским людям не забивали голову такими мелочами, вместо "Основ государства и права" существовал такой предмет, как "Обществоведение". В восьмом (из десяти) классов средней школы существовал предмет "Основы Советского государства и права"...  По теме. Например, для меня - закон важнее, чем мораль. Я - не профессиональный юрист, но как раз из-за моего принципа "долой мораль, даёшь закон" у меня "под рукой" оказались и ГК РФ (с изменениями на 11 октября 2011 г.), и ЖК РФ (с изменениями на 16 января 2012 г.), и ГПК РФ (тоже с изменениями на 16 января 2012 г.), и сборник исковых заявлений http://www.sxn.io/techyot-silno-krish...l Обоснование принципа: "без бумажки ты - букашка", а кем и когда принята мораль? |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 02.10.2014 - время: 00:43) (Isabelle @ 01.10.2014 - время: 22:57) <q>Она хочет, она уже составляет доверенность. Получается, что она должна и дату поставить, чтобы вступить в правоотношения представительства с внуком. Требованию ст. 186 ГК она подчиняется, хотя субъектом правоотношения представительства пока не является. </q> <q>При всем желании вступить в правоотношения субъекты права могут допускать ошибки при оформлении документов, которые приводят к недействительности оных. Бабушка может недействительную дату написать или забыть ее указать. А если бабушка никогда не собиралась и не будет оформлять доверенность? Или, к примеру, бабушка недееспособная. Или это не бабушка, а, например, малолетний ребенок. (все они субъекты права). Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности (работник предприятия не может выдать доверенность от имени предприятия).</q> Простите, но устанешь вам лекции читать и каждый момент разжевывать. Какие-то совсем не юридичекие суждения. Убило просто:"Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности (работник предприятия не может выдать доверенность от имени предприятия)". Нет такого субъекта гражданского права как "работник предприятия". Ошибка грубейшая, на экзамене была бы немедленная двойка. А права выдачи доверенности он не лишен, он может выдавать её от своего имени. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 02.10.2014 - время: 11:08) (free sex @ 02.10.2014 - время: 00:43) (Isabelle @ 01.10.2014 - время: 22:57) <q>Она хочет, она уже составляет доверенность. Получается, что она должна и дату поставить, чтобы вступить в правоотношения представительства с внуком. Требованию ст. 186 ГК она подчиняется, хотя субъектом правоотношения представительства пока не является. <q>При всем желании вступить в правоотношения субъекты права могут допускать ошибки при оформлении документов, которые приводят к недействительности оных. Бабушка может недействительную дату написать или забыть ее указать. А если бабушка никогда не собиралась и не будет оформлять доверенность? Простите, но устанешь вам лекции читать и каждый момент разжевывать. Какие-то совсем не юридичекие суждения. Это просто очередная попытка оскорбить и унизить оппонента. Дескать вы дурак, а я все знаю. Только никаких контраргументов по существу не прозвучало и вы второй раз уклонились от ответа на мой вопрос обозначенный выше. На вскидку первые попавшиеся статьи ГК РФ Статья 1370. Служебное изобретение, служебная полезная модель, служебный промышленный образец 2. Право авторства на служебное изобретение, служебную полезную модель или служебный промышленный образец принадлежит работнику. Статья 113. Унитарное предприятие 1. Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на закрепленное за ней собственником имущество. Имущество унитарного предприятия является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками предприятия. А гражданское право, как мы знаем не состоит из одного лишь ГК. Он не наделен правом выдавать доверенность от имени юридического лица. Я не утверждал, что он не имеет права выдавать доверенность от своего имени. |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 02.10.2014 - время: 11:48) <q>Это просто очередная попытка оскорбить и унизить оппонента.</q> Вас никто не унижает, разве что вы сам себя унижаете каждым своим постом. Цитаты эти для чего были? Это вы типа доказали, будто существует такой отдельный субъект гражданского права как работник предприятия, потому что в ГК есть такое словосочетание? В ГК вообще разные слова и словосочетания есть, например, "генеральный директор", "лицо, находящееся в местах лишения свободы", "военнослужащий" и т.д., но это не означает, что есть такие особые субъекты гражданского права. Субъектами гражданского права являются: физические лица (граждане России, иностранные граждане, лица без гражданства); юридические лица; государства, национально-государственные, административно-территориальные образования. Работник предприятия с точки зрения классификации субъектов - это физическое лицо, гражданин (или иностранный гражданин, лицо без гражданства), а то, что он работник предприятия, - это особое правовое качество данного субъекта. Обладая этим качеством, он не становится каким-то новым субъектом. И вы про это физическое лицо, про этого гражданина говорите: "Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности". Это очень грубая ошибка. Чтобы с вами беседовать и отвечать на ваши вопросы, надо разбираться во всех нагромождениях ерунды и объяснять каждый момент, который должен знать даже студент начальных курсов. По правде сказать, это не интересно. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 02.10.2014 - время: 15:37) (free sex @ 02.10.2014 - время: 11:48) <q>Это просто очередная попытка оскорбить и унизить оппонента.</q> Вас никто не унижает, разве что вы сам себя унижаете каждым своим постом. Цитаты эти для чего были? Это вы типа доказали, будто существует такой отдельный субъект гражданского права как работник предприятия, потому что в ГК есть такое словосочетание? В ГК вообще разные слова и словосочетания есть, например, "генеральный директор", "лицо, находящееся в местах лишения свободы", "военнослужащий" и т.д., но это не означает, что есть такие особые субъекты гражданского права. Субъектами гражданского права являются: физические лица (граждане России, иностранные граждане, лица без гражданства); юридические лица; государства, национально-государственные, административно-территориальные образования. Работник предприятия с точки зрения классификации субъектов - это физическое лицо, гражданин (или иностранный гражданин, лицо без гражданства), а то, что он работник предприятия, - это особое правовое качество данного субъекта. Обладая этим качеством, он не становится каким-то новым субъектом. И вы про это физическое лицо, про этого гражданина говорите: "Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности". Это очень грубая ошибка. Чтобы с вами беседовать и отвечать на ваши вопросы, надо разбираться во всех нагромождениях ерунды и объяснять каждый момент, который должен знать даже студент начальных курсов. По правде сказать, это не интересно. Все с вами ясно)))) Значит такой субъект гражданского права, как "бабушка" есть, а работника не существует?))) Лихачев Г.Д. Гражданское право. Общая часть: Курс лекций. - ЗАО Юстицинформ, 2005 г. Глава 22. Право собственности субъектов гражданского права " Гражданин как субъект права собственности выступает в различных правовых качествах. В одном случае перед нами наемный работник, в другом - индивидуальный предприниматель, в третьем - предприниматель, выступающий под маской юридического лица, что сказывается на положении гражданина как субъекта права собственности." Ведь любому ясно, что и бабушка и работник предприятия - это физические лица, только обладающие разными правовыми качествами и ГК РФ не просто так упоминает их в текстах статей (иначе писали бы везде физ лицо) потому что именно благодаря этим свойствам он наделяет их определенными правами и обязанностями, которые отличают их от других физических лиц. Вы свалили все в одну кучу не дифференцируя, не учитывая особенностей субъектов права, от этого и ошибки пошли. Вы просто не компетентны продолжать диалог, а признать свою неправоту не можете, вы же считаете себя хорошим юристом. Так как вы игнорируете мои вопросы, не приводите контраргументов и все время необоснованно пытаетесь меня унизить, я не собираюсь больше продолжать с вами диалог. Это сообщение отредактировал free sex - 02-10-2014 - 20:30 |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 02.10.2014 - время: 19:12) <q>Значит такой субъект гражданского права, как "бабушка" есть, а работника не существует?)))</q> Я не говорила, что существует такая разновидность субъектов гражданского права как бабушка. Я смоделировала такую ситуацию, участницей которой стала бабушка. Если вы откроете какой-нибудь практикум по гражданскому праву, вы там можете увидеть задачки типа: "Иван Петрович подарил 11 тыс. руб. Семёну Александровичу..." Это вовсе не означает, что наряду с гражданами, юридическими лицами и др. субъектами авторы предлагают выделять такие категории субъектов как Иван Петрович и Семён Александрович. Отрадно, что благодаря мне вы наконец начали читать книжки, только вот врать фу как некрасиво. Глупейшую ошибку допустили вы, а врать пытаетесь про меня, что я что-то там свалила в одну кучу и не дифференцировала. Это я вам растолковывала, что работник предприятия с точки зрения классификации относится к категории физических лиц, гражданин и поэтому он не является каким-то субъектом гражданского права, который вообще не наделен правом на выдачу доверенности, как вы ошибочно полагали. И, кстати, я видела ваш пост до редактирования, даже после прочтения пособия вы поняли не сразу. Куда уж мне до вашей компетентности? Мне всё стало очевидно, когда я пришла в тему и увидела, что вы заявляете, будто доверенность без даты совершения на ней не ничтожна, а действует в течении года со дня её выдачи. И в этой очередной своей глупой ошибке вы пытались винить другого человека. Каждую простую вещь приходится объяснять и вместо благодарности за потраченное на вас время ещё наблюдать эти попытки переложить с больной головы на здоровую. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 02.10.2014 - время: 21:56) (free sex @ 02.10.2014 - время: 19:12) <q>Значит такой субъект гражданского права, как "бабушка" есть, а работника не существует?)))</q> Я не говорила, что существует такая разновидность субъектов гражданского права как бабушка. Я смоделировала такую ситуацию, участницей которой стала бабушка. Если вы откроете какой-нибудь практикум по гражданскому праву, вы там можете увидеть задачки типа: "Иван Петрович подарил 11 тыс. руб. Семёну Александровичу..." Это вовсе не означает, что наряду с гражданами, юридическими лицами и др. субъектами авторы предлагают выделять такие категории субъектов как Иван Петрович и Семён Александрович. Причем тут "Практикум по гражданскому праву"? Вы понимаете разницу между практикумом и законом? Очень неуместный аргумент! ГК РФ Статья 1143. Наследники второй очереди 1. Если нет наследников первой очереди, наследниками второй очереди по закону являются полнородные и неполнородные братья и сестры наследодателя, его дедушка и бабушка как со стороны отца, так и со стороны матери. Если особенности субъекта можно не учитывать, то зачем зачем законодатель их указывает в статьях закона? Мне порядком надоело выслушивать необоснованные оскорбления в свой адрес, поэтому привожу небольшой анализ происходящего. Когда возникает спор по поводу определения общей нормы права, то один оппонент опровергает мой пост содержащий ссылки на четыре энциклопедии и учебники http://www.sxn.io/moral-i-pravo_70-t.html ссылкой на «первую попавшуюся статью» с заголовком "Cпециальные нормы в российском праве" http://www.sxn.io/moral-i-pravo_70-t.html При этом умиляет высказывание этого оппонента: «А ваши аргументы где? Вы сослались на энциклопедии…». Далее в ходе беседы с первым оппонентом я по невнимательности допускаю ошибку, которую тут же признаю http://www.sxn.io/moral-i-pravo_105-t...l , но на это не обращают внимания, потому что важно подчеркнуть факт ошибки, чтобы выставить меня в дураках. Другой оппонент тем самым ввязывается в спор, не читая всей предыстории и не будучи в курсе того, что говорилось, начинает оспаривать точку зрения относительно обсуждаемой статьи 186 ГК РФ, приводя примеры про бабушку и аргументируя эти примеры ссылкой на положения ст.185.1 ГК РФ. При этом данный оппонент считает, что он может использовать термин «бабушка» (в качестве субъекта права) в своих примерах, а я не могу использовать термин «работник предприятия» (также в качестве субъекта права). Налицо, как сейчас модно говорить, двойные стандарты. В первом случае как бы все понимают, что бабушка это физическое лицо, а во-втором, понимание пропадает. Ни первый, ни второй оппонент не приводит явных аргументов (ссылок на научную литературу и тп) в обоснование своей точки зрения, неоднократно игнорируют мои встречные вопросы, при этом всячески отвергают все аргументы со ссылками на энциклопедии, научные статьи, учебники по праву и сами нормы гражданского права. А сами ссылаются на статьи с заголовками не по теме либо на «практикумы по гражданскому праву» При этом, в виду отсутствия у них явных аргументов, они во всю используют всем известный прием занижения статуса и знаний оппонента, преднамеренно подменяя понятия или же словестно обыгрывая их, представляя так как будто я чего-то не знаю, и они мне это сообщают (разъясняют) «Это я вам растолковывала, что работник предприятия с точки зрения классификации относится к категории физических лиц», то есть пытаются вести дискуссию заведомо с высоты своего ни чем не подтвержденного авторитета. Вот только несколько высказываний из общего числа: «По существу мне здесь никто не оппонирует, и не может, в принципе.» http://www.sxn.io/moral-i-pravo-t.html «Ошибки уровня не то, что первокурсника, а школьника. Кого вы пытаетесь обмануть?» «Простите, но устанешь вам лекции читать и каждый момент разжевывать. Какие-то совсем не юридичекие суждения.» http://www.sxn.io/moral-i-pravo_105-t...l «Отрадно, что благодаря мне вы наконец начали читать книжки, только вот врать фу как некрасиво.» (см. цитату выше) Я не ждал и не жду, что мои оппоненты признают свою неправоту, потому что как говориться: «где встречаются два юриста – там существуют три мнения». |
|
Isabelle
|
|
|
(free sex @ 02.10.2014 - время: 22:42) <q>Если особенности субъекта можно не учитывать, то зачем зачем законодатель их указывает в статьях закона?</q> Нагромоздили... Вам пишу не про то, что можно не учитывать особенности, а про то, что нет такой особой категории субъектов. Пример про практикум должен был вам показать это, но цели видно не достиг. а я не могу использовать термин «работник предприятия» (также в качестве субъекта права). Вы не можете приводить его в качестве примера субъекта гражданского права, который "не наделен правом выдачи доверенности", как вы выразились. Это и юридическая, и логическая ошибка. Моделировать задачки и ситуации, в которых регулирует работник предприятия вам никто не мешает. Да, ошибку в отношении доверенности вы признали, но в разговоре со мной пытались обвинить в своей ошибке собеседницу. Та ошибка также была и юридической, и логической ошибкой. После этого меня обвиняете в некомпетентности. Вы мне ранее процитировали слова Pretty Little Liar, вам они не понравились: "Эта норма о сроке действия доверенности распространяется на всех лиц, кто бы ни захотел выдать доверенность". Она ссылалась на С.С. Алексеева, посмотрите, как он пишет: "Гражданско-правовые нормы, как и все нормы права, представляют собой общие правила поведения, которые распространяются на неопределенный круг лиц (на «всякого и каждого») и обеспечиваются государством" (учебник "Гражданское право", под ред. Алексеева, издательство "Проспект", 2009 год). Я бы предпочла говорить "нормы адресованы", а не "нормы распространяются" во избежание недопонимания, но такой взгляд тоже имеет место быть. |
|
free sex
|
|
|
(Isabelle @ 03.10.2014 - время: 00:13) (free sex @ 02.10.2014 - время: 22:42) <q>Если особенности субъекта можно не учитывать, то зачем зачем законодатель их указывает в статьях закона?</q>Нагромоздили... Вам пишу не про то, что можно не учитывать особенности, а про то, что нет такой особой категории субъектов. Уважаемая Isabelle, ну вот зачем вы опять начинаете свой комментарий с попытки принизить оппонента? Я не "нагромоздил", а вполне аргументированно со ссылками на посты и выражения все расставил по местам. По поводу того, что нет такой категории субъектов вы заблуждаетесь. Во-первых, специального субъекта выделяют в научной правовой литературе и он имеет место быть в гражданском праве, так же как выделяют и специальную правоспособность. Во-вторых, это же просто логично и очевидно, что по определенным признакам существует разница между субъектами права. Так если вы дочь или супруга наследодателя, то вы наследник первой очереди, а если вы бабушка, то второй очереди. При этом никто у вас не отнимает вашей общей правоспособности наравне с другими субъектами права, но в силу разных обстоятельств и видов правоотношений у вас может возникнуть специальная правоспособность. Пример про практикум должен был вам показать это, но цели видно не достиг. Пример с практикумом был крайне неудачным, потому что вы же сами понимаете что сравнили несравнимое. Практикум в отличие от закона не обладает силой наделять субъекта права правами и обязанностями. У вас получились, условно говоря, субъекты практикума, а не субъекты права.) а я не могу использовать термин «работник предприятия» (также в качестве субъекта права). Вы не можете приводить его в качестве примера субъекта гражданского права, который "не наделен правом выдачи доверенности", как вы выразились. Это и юридическая, и логическая ошибка. Моделировать задачки и ситуации, в которых регулирует работник предприятия вам никто не мешает. Вы были невнимательны, и сейчас искажаете мои слова. Я сказал дословно "Есть субъекты, которые не наделены правом выдачи доверенности (работник предприятия не может выдать доверенность от имени предприятия)." Где тут написано "субъекта гражданского права"? Но в сущности это не важно, так как это специальный субъект. Да, ошибку в отношении доверенности вы признали, но в разговоре со мной пытались обвинить в своей ошибке собеседницу. Та ошибка также была и юридической, и логической ошибкой. После этого меня обвиняете в некомпетентности. Вы мне ранее процитировали слова Pretty Little Liar, вам они не понравились: "Эта норма о сроке действия доверенности распространяется на всех лиц, кто бы ни захотел выдать доверенность". По поводу срока! Рассмотрим на вашем примере. Доверенность кто выдает? Бабушка. Кто должен поставить дату и подпись на доверенности, чтобы она считалась действительной? Доверитель. А кто у нас доверитель? Правильно - бабушка -доверитель- субъект правоотношения с доверенностью. Она ссылалась на С.С. Алексеева, посмотрите, как он пишет: "Гражданско-правовые нормы, как и все нормы права, представляют собой общие правила поведения, которые распространяются на неопределенный круг лиц (на «всякого и каждого») и обеспечиваются государством" (учебник "Гражданское право", под ред. Алексеева, издательство "Проспект", 2009 год). Я бы предпочла говорить "нормы адресованы", а не "нормы распространяются" во избежание недопонимания, но такой взгляд тоже имеет место быть. Разве я где-то спорил с этмс определением Алексеева С.С.?! Наоборот, я то как утверждал тоже самое, что говорит Алексеев С.С. в приведенной вами выдержке. Посмотрите мой пост http://www.sxn.io/moral-i-pravo_70-t.html там даже выделено это. "распространяющие свое действие всех лиц", "распространяется на персонально неопределенный круг лиц" А Pretty Little Liar меня пыталась убедить в обратном, ссылаясь на статью о Специальной норме http://www.sxn.io/moral-i-pravo_70-t.html Да, там приводится классификация даваемая Алексеевым С.С., но по признаку объема, а не по кругу лиц, о которой изначально шла речь, потому как сама Pretty Little Liar упирала на мое незнание того, как действует закон по кругу лиц: "На случай бурных возражений советую повторить действие закона во времени, пространстве и по кругу лиц. " http://www.sxn.io/moral-i-pravo_35-t.html "Рассказывайте дальше, какой вы юрист, а мне тут всё давно ясно. Если даже нет понимания о том, как закон действует по кругу лиц тут юридическим образованием и не пахнет." http://www.sxn.io/moral-i-pravo_35-t.html Это сообщение отредактировал free sex - 03-10-2014 - 01:31 |
|
Isabelle
|
|
|
free sex Разве я где-то спорил с этмс определением Алексеева С.С.?! Наоборот, я то как утверждал тоже самое, что говорит Алексеев С.С. в приведенной вами выдержке. Вы спорили с такой позицией по ходу всей дискуссии, и приводили нелепые примеры в опровержение, как про кражу, например. Пишет он совершенно не то, что вы. Просто вам объяснять бесполезно. Абсолютно безграмотны ваши рассуждения про категории субъектов гражданского права, это стыд и позор, что даже после моих объяснений вы так ничего и не поняли. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Опасная профессия. Фенечка Судимся с территориальным имуществом Хочу поменять работу: как пройти собеседование? Как правильно поступить ? |