Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (49) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 301
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 20-11-2017 - 12:33)
(1NN @ 17-11-2017 - 19:50)
Плепорций, а вы можете привести свои посты, где бы вы кипели от радости при известиях о чем-то положительном в России? Я, лично, как-то не припомню такого. Может я обшибаюсь?!
"Кипеть" я не имею манеры, но вот ссылаться на успехи либеральных реформ в России в своих спорах с советофилами я имею устойчивую привычку. Смотрите, например, здесь: https://www.politic.sxn.today/topic402863_70.html или вот:
Вот я выхожу на улицу и смотрю на обновленный и посвежевший Ярославль, на аккуратные тротуары, хорошие автомобили, которыми заполнены улицы, на сытых и хорошо одетых земляков, на массу милых кафешек и отличных магазинов, на решенную раз и навсегда проблему городского транспорта... А я ведь помню, как это всё выглядело 35 лет назад! Как было всё серо и беспросветно, переполненные автобусы, пустые прилавки, бурые макароны в столовых, вонючую "толкучку", на которой обычные джинсы и диск Pink Floyd стоили среднюю зарплату учителя или врача... Не знаю, о какой катастрофе Вы говорите. Страна действительно была в шаге от катастрофы зимой 1991-1992 гг, и только либеральные реформы позволили эту катастрофу предотвратить и привести страну к тому довольно респектабельному состоянию, что я ныне наблюдаю, выйдя на улицу обычного провинциального Ярославля.https://politic.sxnarod.com/topic403295_385.html

Ну, вы даете, Прлепорций! Провозглашая убеждение, что "объективное представление" это лизать задницу" кому-то, вы загнали себя в тупик. Да, да! Из данного утверждения логически следует - либо у вас нет никаких "объективных представлений" о чем-либо, либо вы старательно лижите задницу Западу, защищая его так называемые "ценности"... Вам еще не смешно?! Ща будет!
Давайте конкретно - какие именно "ценности" Запада я, по-Вашему, защищаю? Объясните хотя бы в двух словах и приведите цитату из моего поста. Или Вы решили врать "до последнего"? Замечу, что "лизать задницу" это есть именно конкретно Ваше и только Ваше представление об "объективности". С Вашей точки зрения абсолютно все кому-то лижут задницу: "патриоты" - Кремлю, а "либералы" - Западу. Потому Вам всё невдомек, что можно объективно критиковать вообще всех, основываясь на фактах, а не на своих идеологических предпочтениях.
И опять, Плепорций, вы облапошились! Да будет вам известно, что водка, по одной из версий, была изобретена арабским врачевателем Паресом в 860 г, матрешку придумали японцы, а история балалайки уходит в глубину веков, но скорей всего ее создали русские крепостные крестьяне в 18 веке...
У Вас, видимо, еще и проблемы с чувством юмора, если Вы не заметили шутку в моей фразе про водку-матрешку-балалайку... 00064.gif
И под конец... Ну просто ПЕРСИК: "Если Плепорций сам вор и взяточник, пусть даже и потенциальный, то он не имеет права клеймить за это Кремль?" Успокойтесь, Плепорций! Никто не может оспорить вашеправо на любое действие: воровать, брать взятки, клеймить Кремль! У вас полная свобода! Но... вы изрекли нетленный перл!!!
Всегда счастлив доставить Вам удовольствие своей нетленной прозой! 00058.gif Но - увы - не могу вернуть Вам Вашу похвалу. Потому, что Вы в своем посте не показали вообще ничего. Кроме своеобычного бла-бла-бла ни о чем.
А чего удивляться? Плепорций на 100% уверен, что Россия могла перебросить на Донбасс ЗРК, а Украина - нет! И весь мир уверен, что ВСУ живут в таком бардаке, что уже ни на что не способны!
Не нужно перевирать посты Плепорция. И Россия, и Украина, имели возможность перебросить средства ПВО к месту трагедии. Разница в том, что переброска российского "Бука" зафиксирована множеством фактов, а в пользу переброски "Бука" ВСУ нет ни одного факта!

Вы шутите, Плепорций? О каких "либеральных реформах" речь? Не о тех ли, из-за которых Россия лишилась
почти всей легкой промышленности, большей части тяжелой промышленности, почти лишилась армии и
флота, оказалась с дебильным образование и здравоохранением... Ну, просто "осчастливили" россиян!..
Нет, Плепорций, это ваше понятие об объективности! И ваше заявление, что "можно объективно критиковать
вообще всех, основываясь на фактах", абсолютно голословно, ибо НЕТ ни одного примера вашей критики
Запада! Ни одного! Хотя критиковать есть за что...
И опять по поводу БУКа. Переброску российского ЗРКа зафиксировало множество фейков (причем, самого
сомнительного качества), а переброску украинского ЗРКа не удалось зафиксировать только потому, что
никто этого и не стремился сделать. Провокация проводилась в тайне! Простой ответ на ваш "каверзный" вопрос...
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 499
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(1NN @ 20-11-2017 - 20:08)
Переброску российского ЗРКа зафиксировало множество фейков (причем, самого
сомнительного качества),

Компетентные органы считают иначе. В отличие от Вас... Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Ваше некомпетентностью или иными причинами? 00064.gif
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 301
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 20-11-2017 - 20:30)
(1NN @ 20-11-2017 - 20:08)
Переброску российского ЗРКа зафиксировало множество фейков (причем, самого сомнительного качества),
Компетентные органы считают иначе. В отличие от Вас... Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Ваше некомпетентностью или иными причинами? 00064.gif

"Компетентные органы" это ты, дружок? Ты считаешь себя компетентным? По всем вопросам? 00051.gif
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 499
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(1NN @ 20-11-2017 - 22:35)
(Uno Bono Rogazzo @ 20-11-2017 - 20:30)
(1NN @ 20-11-2017 - 20:08)
Переброску российского ЗРКа зафиксировало множество фейков (причем, самого сомнительного качества),
Компетентные органы считают иначе. В отличие от Вас... Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Ваше некомпетентностью или иными причинами? 00064.gif
"Компетентные органы" это
Это органы, компетентные расследовать ваше преступление и наказать за него. То есть следствие и суд. Ответ на мой вопрос будет? вот этот: "Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Вашей некомпетентностью или иными причинами?" ...или сольетесь, как обычно?

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 21-11-2017 - 09:18
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 475
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 21-11-2017 - 08:17)
(1NN @ 20-11-2017 - 22:35)
(Uno Bono Rogazzo @ 20-11-2017 - 20:30)
Компетентные органы считают иначе. В отличие от Вас... Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Ваше некомпетентностью или иными причинами? 00064.gif
"Компетентные органы" это
Это органы, компетентные расследовать ваше преступление и наказать за него. То есть следствие и суд. Ответ на мой вопрос будет? вот этот: "Ваше голословное заявление о множестве фейков, чем оно вызвано? Вашей некомпетентностью или иными причинами?" ...или сольетесь, как обычно?


Это какие "компетентные органы", которым уже установки дали еще до падения Боинга?
sxn3489860585
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Любитель
  • Репутация: 6
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(yellowfox @ 21-11-2017 - 12:13)
Это какие "компетентные органы", которым уже установки дали еще до падения Боинга?

Установки на "птичкопад" задолго до падения "Боинга" дали Хмырю-Хмурому, боевикам Гирькина, участникам ЧВК Вагнера и еще ряду предводителей разных группировок казаков и ополченцев.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 20-11-2017 - 20:08)
Вы шутите, Плепорций? О каких "либеральных реформах" речь? Не о тех ли, из-за которых Россия лишилась почти всей легкой промышленности, большей части тяжелой промышленности, почти лишилась армии и флота, оказалась с дебильным образование и здравоохранением... Ну, просто "осчастливили" россиян!..

00003.gif Ну вот - теперь Вы будете лить на Россию дерьмо. Типа что всё плохо - ни легкой промышленности, ни тяжелой, ни здравоохранения, ни образования. А я теперь буду писать, что всё не так, что промышленность есть, и даже образование с здравоохранением у нас совсем недавно еще были - пока Кремль не начал их "реформировать". 1NN, скажите, для Вас успехи России - как кость в горле? 00064.gif
Нет, Плепорций, это ваше понятие об объективности! И ваше заявление, что "можно объективно критиковать вообще всех, основываясь на фактах", абсолютно голословно, ибо НЕТ ни одного примера вашей критики Запада! Ни одного! Хотя критиковать есть за что...
Вы просто не обращали внимание. Вот на этой странице, например, https://www.sxn.io/o-politike-f/liberaly02-t.html мы с Вами обсуждали либерализм. Я написал большой пост про правых либералов и левых либералов. Задумайтесь, кого я имел в виду под левыми либералами? Кого я жестко критиковал за лицемерие, двуличие и двойные стандарты? Вот еще - здесь я критикую Запад за признание Косово: https://www.sxn.io/arhiv-foruma-o-politike-...-page-21-t.html
Не раз и не два я критиковал, например, США за то, что они сами назначили себя мировым жандармом, теперь они "во все бочки затычка" и доблестные прыгуны по граблям. Про Саркози я писал относительно бабла на выборы, что он получил от Каддафи, и о том, как он посредством головорезов из Иностранного легиона по итогу убрал "концы в воду"... Слушайте, 1NN, мне влом тратить время на поиски собственных постов с критикой Запада!
И опять по поводу БУКа. Переброску российского ЗРКа зафиксировало множество фейков (причем, самого сомнительного качества), а переброску украинского ЗРКа не удалось зафиксировать только потому, что никто этого и не стремился сделать. Провокация проводилась в тайне! Простой ответ на ваш "каверзный" вопрос...
Это не ответ, а очередное бла-бла-бла. Где фейки, какие фейки? Вы пока не указали на них и ничего не обосновали. И другие вопросы: отчего это перемещения российского "Бука" кто-то стремился зафиксировать, а украинского - нет? Как Вы себе представляете тайную перевозку "Бука" так, чтобы наверняка никто ничего не заметил? И самое главное: у Вас получается, что нет ни одного факта о том, что MH17 был сбит украинской ПВО. Вы сами фактически это признали. Тогда откуда у Вас такая железобетонная уверенность в виновности Украины?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 20-11-2017 - 17:11)
Я Вас попросил привести цитату из упомянутого Вами отчета, а Вы мне в ответ сослались на вранье за авторством МО РФ. Факт вранья давно и хорошо установлен. Замечу еще, что МО РФ так до сих пор и не представило кому-либо и не обнародовало какие-либо доказательства активности украинских ПВО в зоне АТО в день гибели "Боинга".

Зачем вы мне пишите про СУ25? В отчете МО есть данные по активности РЛС Купол в районе катастрофы. Эти данные переданы в комиссию. Где прочитать разоблачение? Где написано, что это вранье? Кто определил и как? Повторяю свой 1й вопрос - кто осуществлял внешнее целеуказание установке стрелявшей по Боингу? Если не было внешнего целеуказания, значит кто то специально вывел Боинг под прицел Бука потому, что он был сбит , когда стал возвращаться в коридор авиатрассы. Еще раз повторяю при том угле и скорости цели у расчета установки без внешнего целеуказания всего 20 сек на пуск. Они точно должны были знать откуда выйдет цель. Ну и наконец вы дадите мне ссылку на раздел голландского отчета с анализом действий ПВО ВСУ?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 21-11-2017 - 14:46)
Зачем вы мне пишите про СУ25? В отчете МО есть данные по активности РЛС Купол в районе катастрофы. Эти данные переданы в комиссию. Где прочитать разоблачение? Где написано, что это вранье? Кто определил и как?
Насколько мне известно, никакие данные об активности "Купола" ВСУ в районе трагедии ни в какую комиссию не передавались. Заявление МО РФ предназначалось лишь для публикации в СМИ, за ним не последовала передача каких-либо документов, материалов и/или данных в какие-либо органы расследования. РФ предоставила данные по РЛС позже, и выяснилось, что они не содержат никаких сведений о Су-25 ВСУ, про который говорилось в заявлении МО. То есть заявление МО РФ содержало откровенную ложь - по крайней мере, в части сведений об украинском Су-25. На этом фоне Вы предлагаете расценивать заявление в той части, где сказано про "Купол", как достоверное? Да с какой стати?
Повторяю свой 1й вопрос - кто осуществлял внешнее целеуказание установке стрелявшей по Боингу? Если не было внешнего целеуказания, значит кто то специально вывел Боинг под прицел Бука потому, что он был сбит , когда стал возвращаться в коридор авиатрассы. Еще раз повторяю при том угле и скорости цели у расчета установки без внешнего целеуказания всего 20 сек на пуск. Они точно должны были знать откуда выйдет цель.
В который уже раз повторяю свой ответ. Никто не осуществлял внешнее целеуказание для стрельбы по "Боингу", поскольку никто не собирался "Боинг" сбивать целенаправленно. Никто специально не выводил "Боинг" под прицел "Бука". Сепаратисты из своего источника в штабе АТО были осведомлены о части полетов авиации ВСУ над районом боевых действий - им, например, было известно, что 17 июля в районе Снежного будет пролетать транспортный Ан-24. Поскольку маршрут и время полета были известны, то для обнаружения и сбития цели достаточно было даже ограниченных возможностей "Бука" без "Купола". То, что в этом же районе в это же самое время будет пролетать MH17, никто не предполагал. Расчет "Бука" действительно имел только несколько секунд для принятия решения, и расчет в итоге ошибся. Последствия нам всем известны.
Ну и наконец вы дадите мне ссылку на раздел голландского отчета с анализом действий ПВО ВСУ?
Эту ссылку я Вам не дам, поскольку никаких данных у голландцев об активности ПВО ВСУ в районе катастрофы не было и нет. И этих данных нет наверняка потому, что не было и самой активности! Это Вы написали, что в голландском отчете что-то про это есть, и это именно Вам стоит привести к тому подтверждения. Вместо того, чтобы искать сведения в тоннах кремлевского пропагандистского вранья.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-11-2017 - 18:49
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 21-11-2017 - 18:46)
Насколько мне известно, никакие данные об активности "Купола" ВСУ в районе трагедии ни в какую комиссию не передавались. Заявление МО РФ предназначалось лишь для публикации в СМИ, за ним не последовала передача каких-либо документов, материалов и/или данных в какие-либо органы расследования.

Из доклада МО РФ:
Подготовленные Минобороны России материалы сегодня будут переданы экспертам ведущих европейских стран и Малайзии. Они помогут в проведении объективного расследования трагедии, произошедшей 17 июля в небе под Донецком.



В который уже раз повторяю свой ответ. Никто не осуществлял внешнее целеуказание для стрельбы по "Боингу", поскольку никто не собирался "Боинг" сбивать целенаправленно. Никто специально не выводил "Боинг" под прицел "Бука". Сепаратисты из своего источника в штабе АТО были осведомлены о части полетов авиации ВСУ над районом боевых действий - им, например, было известно, что 17 июля в районе Снежного будет пролетать транспортный Ан-24.

Эшелон АН 26 5000м. Боинг шел на высоте 10000м. Расчет пусковой установки , способный стрелять без внешнего целеуказания, не смог определить разницу в высоте цели в 2 раза????

Эту ссылку я Вам не дам, поскольку никаких данных у голландцев об активности ПВО ВСУ в районе катастрофы не было и нет. И этих данных нет наверняка потому, что не было и самой активности! Это Вы написали, что в голландском отчете что-то про это есть, и это именно Вам стоит привести к тому подтверждения. Вместо того, чтобы искать сведения в тоннах кремлевского пропагандистского вранья.

Отчет , который рассматривал вероятность попадания метеорита, вобще не рассматривал действия ПВО страны на территории которой был сбит самолет???? Я просто не мог такое предположить, поэтому и попросил у вас ссылку, чтобы не лопатить весь отчет. Хотел посмотреть данные по инвентаризации всех ракет комплекса Бук. Они же выпущены "Алмаз-Антей" и имеют заводские номера. Могли бы просто по журналам пусков и наличию на складах провести какой то анализ. Странно , что вас как юриста отсутствие анализа действий ПВО ВСУ в отчете комиссии нисколько не смутило. Ладно. Ок. Дайте ссыль , где идет разоблачение тонн кремлевского вранья из доклада МО РФ, в части касающейся активности РЛС Купол в зоне катастрофы.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 21-11-2017 - 19:15)
Из доклада МО РФ:
Подготовленные Минобороны России материалы сегодня будут переданы экспертам ведущих европейских стран и Малайзии. Они помогут в проведении объективного расследования трагедии, произошедшей 17 июля в небе под Донецком.

Вам неизвестно значение слова "будут"? По итогам МО РФ никакие данные "экспертам" тогда так и не передало. И не могло передать, поскольку всё это было вранье.
Эшелон АН 26 5000м. Боинг шел на высоте 10000м. Расчет пусковой установки , способный стрелять без внешнего целеуказания, не смог определить разницу в высоте цели в 2 раза????
Я тоже офигел, когда узнал, что расчет ПВО крейсера Vincennes не смог различить пассажирский лайнер и F-14A! Errare humanum est, знаете ли. Рассуждения на тему "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда" в данной ситуации не катят!
Отчет , который рассматривал вероятность попадания метеорита, вобще не рассматривал действия ПВО страны на территории которой был сбит самолет???? Я просто не мог такое предположить, поэтому и попросил у вас ссылку, чтобы не лопатить весь отчет. Хотел посмотреть данные по инвентаризации всех ракет комплекса Бук. Они же выпущены "Алмаз-Антей" и имеют заводские номера. Могли бы просто по журналам пусков и наличию на складах провести какой то анализ. Странно , что вас как юриста отсутствие анализа действий ПВО ВСУ в отчете комиссии нисколько не смутило. Ладно. Ок.
Sinnerbi, тот отчет, в котором была отвергнута версия о метеорите, не содержал утверждений о том, чей именно "Бук" сбил MH17. То есть на тот момент рассматривались обе версии. Второй отчет уже содержал сведения о том, как, когда и откуда прибыл "Бук" и из какой точки он стрелял. При этом указано, что все другие версии уже отвергнуты. Я никак не пойму - что Вас не устраивает? Почему Вы считаете, что голландцы должны обосновывать не только принятую версию, но и все отвергнутые?
Дайте ссыль , где идет разоблачение тонн кремлевского вранья из доклада МО РФ, в части касающейся активности РЛС Купол в зоне катастрофы.
http://www.buran.ru/htm/mh17.htm#brifing
К вопросу о "Куполе":
Далее: генерал-лейтенант Картаполов, говоря (тайм-код видео брифинга с 11:01 по 12:40) о возрастании к 17 июля интенсивности работы украинских радиолокационных станций (РЛС) 9С18 "Купол-М1" ЗРК "Бук-М1", не поясняет, что все эти РЛС работали на частоте обзора воздушного пространства, а не на частоте подсветки целей (эти частоты различны). Иначе говоря, эти РЛС "Купол" наблюдали за небом, а не наводили зенитные ракеты на конкретную воздушную цель. Работа РЛС в режиме обзора (поиска цели) без переключения на режим подсвета цели исключает возможность запуска ракет украинскими ЗРК "Бук-М1", поэтому если бы российские средства контроля зафиксировали переход украинских РЛС из режима обзора в режим подсветки, то это было бы обязательно озвучено на брифинге.
Добавим, что это относится не только к дивизиону ЗРК "Бук", состоящим из станции обнаружения цели (той самой РЛС "Купол"), пункта боевого управления, шести самоходных огневых установок (СОУ) и трех пусковых заряжающих установок (ПЗУ), и все это с суммарным боезапасом 48 ракет, но и к батальону ЗРК (две СОУ и одна ПЗУ, итого 16 ракет, но без "Купола"), и даже к отдельной СОУ с четырьмя ракетами. В последнем случае одинокая самоходная огневая установка сама ищет цель своим локатором (длина радиоволны передатчика обзора 3,5 см), а затем ее сопровождает и наводит на нее ракету в режиме ее подсветки (при этом передатчик работает уже на длине волны 4 см). Конечно, цель можно обнаружить и даже сопровождать до пуска ракеты без включения РЛС (например, телевизионным оптическим визиром), но потом ракете все равно нужна радиолокационная подсветка цели, либо средствами СОУ, либо работающим "Куполом". И если это были, по словам Картаполова, развернутые дивизионы, то все их огневые установки, как и их ракеты, получали целеуказание (через пункты боевого управления) именно от РЛС "Купол", работавших без противодействия и маскировки.
Кстати, а почему на слайде Минобороны показано только нарастание интенсивности работы РЛС "Купол" по дням, а не показан график их работы в течение 17 июля? С привязкой по времени, по координатам? Было бы интересно посмотреть, в какие именно отрезки времени работали указанные на схеме РЛС "Купол" и как это соотносится с пролетом малазийского "Боинга". А таких данных не представлено. Думается, что если бы там все совпадало, это обязательно было бы продемонстрировано на брифинге - с местоположением комплексов, временем работы, рабочими режимами и частотами...

Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 22-11-2017 - 17:37)
Вам неизвестно значение слова "будут"? По итогам МО РФ никакие данные "экспертам" тогда так и не передало. И не могло передать, поскольку всё это было вранье.

Как это не были переданы, если отсутствие СУ 25 определили из анализа именно переданных РФ радиолокационных данных!?!?

К вопросу о "Куполе":

Спасибо за ссылку как обычно. Я читал этот очерк Лукашевича еще тогда, но сейчас в нем появился постскриптум. Там приводится фото с рабочей панели СОУ "Бук" после нажатия кнопки "захват". Слева внизу бросается циферблат с надписью высота. АН 26 на нем имел бы значение 0,5 а Боинг 1 и стрелка была бы ровно на половине всей шкалы. Это должно броситься в глаза любому! О том , что там проходят трассы пассажирских рейсов знал любой офицер ПВО, который видел экран радара кругового обзора в этом районе. Или вы думаете это ребята после смены в забое решили отдохнуть , постреляв из Бука? Лукашевич же основывается именно на мнении шахтеров -Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.
Только Лукашевич умалчивает , что за пультом СОУ должны были сидеть профессионалы высокого класса, обученные стрелять без внешнего целеуказания, а не Бэтмен, Гиви или Мозговой. Они воздушную обстановку в районе предстоящей работы должны были изучить еще до того как.
Ну и наконец остается вопрос - почему нигде ни как не освещены действия ПВО ВСУ, если в момент катастрофы там было развернуто минимум 2 дивизиона этих самых Буков? Почему никто из комиссии не потребовал предъявить все ракеты и журналы пусков? Почему не запросили документацию о поставке ракет в Украину из "Алмаз-Антей"? Как вобще можно было при такой авиакатастрофе не рассматривать действия ПВО страны , на территории которой был сбит этот самолет?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 22-11-2017 - 23:42)
Как это не были переданы, если отсутствие СУ 25 определили из анализа именно переданных РФ радиолокационных данных!?!?
Sinnerbi, я пишу всегда только то, что я пишу. Министерство обороны РФ никому ничего не передавало! Те данные, которые РФ таки передала экспертам спустя неприлично много времени, были данными от гражданского радара.
Спасибо за ссылку как обычно. Я читал этот очерк Лукашевича еще тогда, но сейчас в нем появился постскриптум. Там приводится фото с рабочей панели СОУ "Бук" после нажатия кнопки "захват". Слева внизу бросается циферблат с надписью высота. АН 26 на нем имел бы значение 0,5 а Боинг 1 и стрелка была бы ровно на половине всей шкалы. Это должно броситься в глаза любому! О том , что там проходят трассы пассажирских рейсов знал любой офицер ПВО, который видел экран радара кругового обзора в этом районе. Или вы думаете это ребята после смены в забое решили отдохнуть , постреляв из Бука?
Я Вам уже писал: аргументы типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда" не принимаются. И на старуху бывает проруха! Средства ПВО в мире регулярно по ошибке сбивают гражданские воздушные суда - несмотря на то, что меры по предотвращению подобного всегда принимались, принимаются и будут приниматься. Я Вам задам вопрос так: Вы исключаете любую возможность человеческой ошибки? И если да, то почему?
Лукашевич же основывается именно на мнении шахтеров -Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.
Только Лукашевич умалчивает , что за пультом СОУ должны были сидеть профессионалы высокого класса, обученные стрелять без внешнего целеуказания, а не Бэтмен, Гиви или Мозговой. Они воздушную обстановку в районе предстоящей работы должны были изучить еще до того как.
Да бросьте Вы! Никто никому ничего не должен. Главари знали про Ан-26, но не подумали про гражданские рейсы. "Заказали" "Бук" с экипажем для стрельбы по контретному борту в конкретном месте в конкретное время. "Бук" пригнали, в ожидаемое время появилась цель, и экипаж поспешно "нажал кнопку". Такое ощущение, что Вы патриотического кино насмотрелись, где военные всегда разумны, добросовестны и предусмотрительны. Я ранее уже писал - сын моей жены от первого брака служит в ПВО в чине капитана. Я от него достаточно наслушался, чтобы не иметь никаких иллюзий относительно безупречности российской армии...
Ну и наконец остается вопрос - почему нигде ни как не освещены действия ПВО ВСУ, если в момент катастрофы там было развернуто минимум 2 дивизиона этих самых Буков?
"Там" - это где? Нет никаких фактов (вообще никаких!) о том, что "Буки" ВСУ находились в пределах досягаемости MH17. Или Вы всю территорию Украины считаете районом катастрофы?
Почему никто из комиссии не потребовал предъявить все ракеты и журналы пусков? Почему не запросили документацию о поставке ракет в Украину из "Алмаз-Антей"?
Откуда Вы это знаете? Не помню, чтобы следственная группа публиковала перечень совершенных ею следственных действий. Были опубликованы только предварительные выводы. И мне любопытно, с чего Вы вообще взяли, что "Алмаз-Антей" поставлял ракеты в Украину. Но даже если и так - то что могут дать документы об этих поставках следствию?
Как вобще можно было при такой авиакатастрофе не рассматривать действия ПВО страны , на территории которой был сбит этот самолет?
Почему Вы решили, что эта версия не проверялась? Но дело не в этом. Мне интересно обсуждать расследование гибели MH17, а не расследование деятельности международной следственной группы. Не надо подменять одно другим! Какие бы ошибки следователи не совершили в своем расследовании - они не отменяют тех фактов о причастности РФ, которые опубликованы и широко известны. Вы вместо того, чтобы их оспаривать, начинаете "искать черную кошку в темной комнате". Еще замечу, что версия про украинские "Буки" имеет хождение только в среде диванных аналитиков. Даже кремлевские пропагандоны уже не пытаются ее продвигать за полной бесперспективностью!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-11-2017 - 10:48
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 23-11-2017 - 10:47)
Sinnerbi, я пишу всегда только то, что я пишу. Министерство обороны РФ никому ничего не передавало! Те данные, которые РФ таки передала экспертам спустя неприлично много времени, были данными от гражданского радара.

Так доклад Мо и строился н данных объективного контроля , т.е. того самого радара.

Я Вам уже писал: аргументы типа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда" не принимаются. И на старуху бывает проруха! Средства ПВО в мире регулярно по ошибке сбивают гражданские воздушные суда - несмотря на то, что меры по предотвращению подобного всегда принимались, принимаются и будут приниматься. Я Вам задам вопрос так: Вы исключаете любую возможность человеческой ошибки? И если да, то почему?

Тут мы с вами уходим в область недоказуемого, т.к. данных для расчета вероятности такой ошибки у нас никаких,а просто напористое убеждение не котируется в теории рисков.

Да бросьте Вы! Никто никому ничего не должен. Главари знали про Ан-26, но не подумали про гражданские рейсы. "Заказали" "Бук" с экипажем для стрельбы по контретному борту в конкретном месте в конкретное время. "Бук" пригнали, в ожидаемое время появилась цель, и экипаж поспешно "нажал кнопку".

К стати об АН 26 - когда , откуда, главное куда он должен был вылететь? Почему Лукашевич при таком подробном анализе совершенно об этом не упоминает? Куда должен был лететь курсом на юго восток ВОЕННО- транспортный самолет ВВС Украины с десантниками на борту, если в 50км в этом направлении российская граница????

"Там" - это где? Нет никаких фактов (вообще никаких!) о том, что "Буки" ВСУ находились в пределах досягаемости MH17.

А РЛС Купол тогда зачем там работали? Где опровержение о их работе от ВСУ?

Почему Вы решили, что эта версия не проверялась? Но дело не в этом. Мне интересно обсуждать расследование гибели MH17, а не расследование деятельности международной следственной группы. Не надо подменять одно другим! Какие бы ошибки следователи не совершили в своем расследовании - они не отменяют тех фактов о причастности РФ, которые опубликованы и широко известны. Вы вместо того, чтобы их оспаривать, начинаете "искать черную кошку в темной комнате". Еще замечу, что версия про украинские "Буки" имеет хождение только в среде диванных аналитиков. Даже кремлевские пропагандоны уже не пытаются ее продвигать за полной бесперспективностью!

Странно слышать от юриста такое. Почему вас интересуют факты причастности ТОЛЬКО РФ? Факты причастности ПВО страны , на территории которой был сбит этот Боинг , вас почему то совсем не интересуют. Так ведь недолго скатиться к стандартному для большинства либеральных пользователей этой доски буквенному набору путинпутинпутин, а это диагноз и тут спорить бесполезно.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 23-11-2017 - 18:34)
Так доклад Мо и строился н данных объективного контроля , т.е. того самого радара.
Попробуйте тогда объяснить, откуда в докладе взялся Су-25, которого не оказалось в данных "того самого радара".
Тут мы с вами уходим в область недоказуемого, т.к. данных для расчета вероятности такой ошибки у нас никаких,а просто напористое убеждение не котируется в теории рисков.
При чем здесь "напористое убеждение"? Я задал Вам простой вопрос: Вы исключаете возможность ошибки? Я не очень понял Ваш ответ на него.
К стати об АН 26 - когда , откуда, главное куда он должен был вылететь? Почему Лукашевич при таком подробном анализе совершенно об этом не упоминает? Куда должен был лететь курсом на юго восток ВОЕННО- транспортный самолет ВВС Украины с десантниками на борту, если в 50км в этом направлении российская граница????
Уже в мае, анализируя ход боевых действий и авиационные потери, Служба безопасности Украины (СБУ) пришла к выводу, что сепаратисты были хорошо осведомлены о вылетах и основных полетных заданиях украинской авиации - именно это позволяло им эффективно использовать ПЗРК, обладающие небольшим радиусом действия. Стало очевидно, что в местах базирования украинской авиации (на аэродромах или рядом с ними) действуют шпионы (или разведчики - на ваш выбор) сепаратистов. Это особенно проявилось при уничтожении военно-транспортного самолета Ил-76, сбитого в ночь на 14 июля при заходе на посадку в аэропорту Луганска (погибли все находившиеся на борту - 40 военнослужащих и 9 членов экипажа) - на самолет была устроена засада, его ждали. Расследование показало, что "...на позиции террористов близ Луганского аэропорта, с которой предположительно был поражен Ил-76 сил АТО, найдено три пусковые трубы 9П39-1 от ПЗРК 9К38 "Игла". Два ПЗРК "Игла" использованы, один - технически неисправен (ракета 9М39 осталась в трубе). Также на месте засады террористов найдены пустые банки из-под консервов, выпущенных ЗАО "Орелпродукт", г.Мценск (Россия)".
(...)
За одним из самых "плодовитых" информаторов сепаратистов, сообщавшим им информацию о боевых вылетах украинской авиации с одного из военных аэродромов, СБУ охотилась несколько месяцев. Постепенно удалось выйти на след шпиона, сузить круг подозреваемых лиц - оставалось еще чуть-чуть, еще один выход шпиона на контакт, еще одна попытка связи, любая ошибка, что точно его локализовать. Агент сепаратистов должен был любым способом проявить себя - и тогда его можно было брать наверняка. Это произошло как раз 17 июля 2014 года. В этот день в зону проведения АТО должен был вылететь транспортный самолет Ан-26 с украинскими десантниками на борту. В момент подготовки вылета, когда десантники уже находились на летном поле и осуществляли погрузку в самолет, агент отправил условное sms-сообщение: "Мы вылетаем". И на этом сообщении его тут же и взяли сотрудники Службы безопасности Украины. Это важнейший, ключевой момент в нашей истории - агента арестовали не днем (днями) раньше или позже, его взяли именно 17 июля, практически за несколько минут до вылета украинского Ан-26 с десантниками на борту.
Так как вылет Ан-26 был "засвечен", его тут же отменили. Таким образом, сепаратисты получили сигнал о вылете Ан-26, но информацию об отмене вылета агент передать уже не успел. С этого момента уже летящий из Амстердама рейс МН17 был обречен.

И дальше читайте. Это "Часть 4".
Замечу, что позиции ВСУ и позиции сепаратистов в середине июля 2017 года были очень сильно перемешаны, и Ан-26 с десантниками мог лететь куда угодно.
А РЛС Купол тогда зачем там работали? Где опровержение о их работе от ВСУ?
Никакого опровержения не было, поскольку "Купол" действительно работал. После значительных потерь авиации ВСУ Киев заподозрил, что украинские самолеты сбивают российские истребители. Особенно велики были подозрения относительно Су-25, сбитого 16 июля. Потому РЛС "Купола" и работала в режиме обзора, наблюдая за небом.
Странно слышать от юриста такое. Почему вас интересуют факты причастности ТОЛЬКО РФ? Факты причастности ПВО страны , на территории которой был сбит этот Боинг , вас почему то совсем не интересуют.
Меня интересуют любые факты. Приведите, пожалуйста, факты причастности ПВО ВСУ! Они у Вас есть? Если нет - то и говорить не о чем. Не нужно подменять доказательства разговорами о том, что их де некто должен был изыскать но не преуспел.
Так ведь недолго скатиться к стандартному для большинства либеральных пользователей этой доски буквенному набору путинпутинпутин, а это диагноз и тут спорить бесполезно.
Не знаю, что Вы вкладываете в это Ваше "путинпутинпутин". Есть факты, и есть неизбежный вывод из них о том, что, во-первых, это был российский "Бук", и, во-вторых, "Боинг" из него сбили по ошибке. Пока никаких внятных возражений я на этой доске не увидел, в том числе их не представили и Вы.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-11-2017 - 19:12
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 23-11-2017 - 19:11)
Попробуйте тогда объяснить, откуда в докладе взялся Су-25, которого не оказалось в данных "того самого радара".

Тем более значит передали объективные данные, которые даже противоречат докладу МО. Я слушал этот доклад в прямом эфире. Когда увидел папирусы нарисованные как во времена ВОВ и генералов , которые явно понятия не имеют, что такое ГИС и специализированное ПО для дешифрирования данных ДЗЗ, у меня интерес к докладу стал очень выборочный. То же самое касается аналитиков, которые потом принялись анализировать приведенные в докладе спутниковые снимки, не имея ни исходных файлов, обработанных только по баллистике орбиты и атмосферной коррекции, ни сигнатур боевой техники в выбранных диапазонах, ни данных о самих диапазонах длин волн , в которых были сделаны снимки. Просто я приблизительно этим же сначала зарабатывал саму жизнь, а потом , когда вернулся домой, уже просто зарабатывал себе и семье на жизнь.

При чем здесь "напористое убеждение"? Я задал Вам простой вопрос: Вы исключаете возможность ошибки? Я не очень понял Ваш ответ на него.

Я ж написал, что вполне допускаю вероятность ошибки в силу действия человеческого фактора, а вот вы , даже не оценивая эту вероятность, считаете эту ошибку 146% свершившимся фактом.


И дальше читайте. Это "Часть 4".
Замечу, что позиции ВСУ и позиции сепаратистов в середине июля 2017 года были очень сильно перемешаны, и Ан-26 с десантниками мог лететь куда угодно.

Во первых откуда и когда должен был лететь АН 26? Если он шел курсом МН17 на своей крейсерской скорости 435 км/ч , то при удалении от российской границы в 50км, он через 7-8 минут должен был оказаться в России. Как человек совершивший 8 прыжков с этого самого АН 26, могу вам сказать, что десантники должны в это время уже сыпаться из люка, чтобы приземлиться хотя бы вна Украине не важно на чьих позициях. Но только высота должна быть 800м при этом, а не 5000м и тем более 10000м.

Приведите, пожалуйста, факты причастности ПВО ВСУ!

Я ж не говорю о фактах причастности или не причастности. Я обращаюсь к формальной логике - если над территорией какой то страны ракетой ПВО сбит самолет, то надо проверить ПВО этой страны. В чем нелогичность?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 574
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 24-11-2017 - 15:42)
Тем более значит передали объективные данные, которые даже противоречат докладу МО.

Министерство обороны никаких данных никому не передавало. Как выяснилось, у Министерства обороны никаких данных и нет, и то, что Россия позже передавала в международные организации, к Министерству обороны не имеет никакого отношения! То есть представитель МО на брифинге врал не только о том, что было, но и том, что МО намерено что-то кому-то передать.
Я слушал этот доклад в прямом эфире. Когда увидел папирусы нарисованные как во времена ВОВ и генералов , которые явно понятия не имеют, что такое ГИС и специализированное ПО для дешифрирования данных ДЗЗ, у меня интерес к докладу стал очень выборочный. То же самое касается аналитиков, которые потом принялись анализировать приведенные в докладе спутниковые снимки, не имея ни исходных файлов, обработанных только по баллистике орбиты и атмосферной коррекции, ни сигнатур боевой техники в выбранных диапазонах, ни данных о самих диапазонах длин волн , в которых были сделаны снимки. Просто я приблизительно этим же сначала зарабатывал саму жизнь, а потом , когда вернулся домой, уже просто зарабатывал себе и семье на жизнь.
На кой черт Вы тогда сослались на этот доклад как на источник информации?
Во первых откуда и когда должен был лететь АН 26? Если он шел курсом МН17 на своей крейсерской скорости 435 км/ч , то при удалении от российской границы в 50км, он через 7-8 минут должен был оказаться в России. Как человек совершивший 8 прыжков с этого самого АН 26, могу вам сказать, что десантники должны в это время уже сыпаться из люка, чтобы приземлиться хотя бы вна Украине не важно на чьих позициях. Но только высота должна быть 800м при этом, а не 5000м и тем более 10000м.
Почему Вы решили, что он должен был следовать тем же самым курсом, что и MH17?
Я ж не говорю о фактах причастности или не причастности. Я обращаюсь к формальной логике - если над территорией какой то страны ракетой ПВО сбит самолет, то надо проверить ПВО этой страны. В чем нелогичность?
Вы написали: "Факты причастности ПВО страны , на территории которой был сбит этот Боинг , вас почему то совсем не интересуют". Вот я у Вас и спросил: какие именно факты Вы имеете в виду? Вы пишите так, как если бы такие факты имеются, но я не желаю обращать на них внимание. Замечу, что я считаю, что ПВО страны, над территорией которой сбит гражданский самолет, подлежит проверке. И если мы с Вами увидим материалы следствия в открытых источниках, то мы сможем оценить, как и в каким порядке проверялись ПВО ВСУ. На настоящий момент подобных публикаций нет, и обсуждать нам пока нечего.
Я ж написал, что вполне допускаю вероятность ошибки в силу действия человеческого фактора, а вот вы , даже не оценивая эту вероятность, считаете эту ошибку 146% свершившимся фактом.
00056.gif А как я должен относиться к событию, если оно уже произошло? Расчет "Бука" мог совершить ошибку, и факты указывают на то, что он эту ошибку совершил. Что не так-то?
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 475
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Плепорций Если США разругается с Украиной и выложит фото со спутника, на котором хорошо видно, что Бук был украинский , вы прямо на форуме помтере, или сделаете вид, что ничего не случилось?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 301
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 24-11-2017 - 18:07)
Плепорций Если США разругается с Украиной и выложит фото со спутника, на котором хорошо видно, что Бук был украинский , вы прямо на форуме помтере, или сделаете вид, что ничего не случилось?

Разве вы еще сомневаетесь?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 24-11-2017 - 16:21)
Министерство обороны никаких данных никому не передавало. Как выяснилось, у Министерства обороны никаких данных и нет, и то, что Россия позже передавала в международные организации, к Министерству обороны не имеет никакого отношения! совершил. Что не так-то?

Как то странно рассматривать МО РФ отдельно от РФ. Кто передал от имени РФ разве столь важно?

На кой черт Вы тогда сослались на этот доклад как на источник информации?

Меня в нем интересовали данные по РЛС Купол. Они там были и никто не сказал, что они липовые, в отличие от СУ25.

Почему Вы решили, что он должен был следовать тем же самым курсом, что и MH17?

Ну дык согласно версии Лукашевича его же ждали , а МН17 появился ВМЕСТО него. Анимация в отчете Лукашевича тоже подразумевает , что они шли одним курсом. Или расчет Бука стрелял по самолету, который летел с другой стороны и на высоте в 2 раза большей? И вы это называете ошибкой?

И если мы с Вами увидим материалы следствия в открытых источниках, то мы сможем оценить, как и в каким порядке проверялись ПВО ВСУ. На настоящий момент подобных публикаций нет, и обсуждать нам пока нечего.

Как же вы тогда делаете исчерпывающие выводы, не имея этой информации?

А как я должен относиться к событию, если оно уже произошло? Расчет "Бука" мог совершить ошибку, и факты указывают на то, что он эту ошибку совершил. Что не так-то?

Ошибка это МН17 вместо АН 26. Вопросы остаются - откуда, куда и когда должен был лететь АН26? Только зная эту инфу можно говорить об ошибке или не ошибке.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 301
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Принять Боинг за Ан-26 при том, что Боинг в два раза больше по размерам, летел в два раза выше, со скоростью в два раза большей, могли только укры из ВСУ!
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 499
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(1NN @ 24-11-2017 - 22:11)
Принять Боинг за Ан-26 при том, что Боинг в два раза больше по размерам, летел в два раза выше, со скоростью в два раза большей, могли только укры из ВСУ!

Человек, опубликовавший сообщение, скрин которого следует ниже - это укр из ВСУ? 00056.gif
https://www.backbook.me/photo-3f8fe55c98.html
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 25-11-2017 - 07:09)
(1NN @ 24-11-2017 - 22:11)
Принять Боинг за Ан-26 при том, что Боинг в два раза больше по размерам, летел в два раза выше, со скоростью в два раза большей, могли только укры из ВСУ!
Человек, опубликовавший сообщение, скрин которого следует ниже - это укр из ВСУ? 00056.gif

а вы что думали?
информационная война - дело тонкое.
под его ником и аватаром мог скрываться кто угодно....

Юлий Северенко
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 898
  • Статус: Ad libitum
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ОLЕG @ 25-11-2017 - 20:32)
под его ником и аватаром мог скрываться кто угодно....

Когда Гиркин удалял в панике свое сообщение, он видимо не подозревал, что в гугле существует такая штука - кеш называется))
Сообщение там хранилось конкретно на его странице
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(Юлий Северенко @ 25-11-2017 - 23:13)
(ОLЕG @ 25-11-2017 - 20:32)
под его ником и аватаром мог скрываться кто угодно....
Когда Гиркин удалял в панике свое сообщение

вы уверены, что это было его сообщение?
я - нет.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (49) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Мой респект!

Сирия хочет восстановить военную базу России

Реформа армии США из-за России и Китая

Проводим выборы Президента России

12 июня для вас праздник?



>